Разное

Сайтов становится все больше, при этом они становятся все сложнее и красивее, а вот эффективность их если и увеличивается, то не намного. А иной раз даже ухудшается при очередной модернизации.

Несколько лет назад я принимал некоторое (весьма скромное) участие в создании биржи, подобной сапе. Потом (вместе с другими) я ее целый год тестировал, после чего перешел в категорию обычных пользователей.

Сейчас эта биржа крутая, но я ей не пользуюсь. Почему? Неудобно! После очередной модернизации юзабилити, выполненной очень известной юзабилити-лабораторией, искать что-то стало мучительно трудно. Даже состояние баланса!
По старой памяти я звонил им несколько раз и спрашивал, куда что подевали, но потом просто ушел на Сапе.

Как выяснилось, не я один так поступил.

Супруга часто заказывала продукты в интернет-магазине. Он от нас через дом, но какой смысл самим таскать овощи, крупу или воду?
Однако теперь она им не пользуется. Ибо все стало слишком сложно: время набора товара ограничено и при его превышении страница закрывается и заказ аннулируется. И куча других примочек в виде аякса, которые загружаются по пять минут… Однако красиво!

Вчера верстальщик мне сделал верстку. Тоже красиво. И модно – на DIVах.
Но при некоторых масштабах браузера часть кнопок уходит под графику. И в Опере все разваливается…

Дизайнер не из дешевых и с массой хороших отзывов. В портфолио много весьма сложных сайтов. Красивых. И все на DIV-ах, по современному. Не знаю только, как они в деле.

Вот я и думаю: а может, не стоит гнаться за этой модой? Ведь всех дефектов от DIV выловить невозможно! Может, заказать заново у самого простого верстальщика все сделать самым обычным табличным способом? И будет все славно работать в любом браузере и при каких угодно масштабах!

схожие проблемы. я в фирме осталась единственным программером, который понимает хоть чуть-чуть Flash. есть художник, который лепит макеты на Flash, а мне дают делать к ним админку, чтоб они были и красивые и динамические. только художник в последнее время полез в такие дебри с этими эффектами, что мне уже жалко будущих посетителей его сайтов. да и управление все сложнее прикручивать...

это ненадолго через пару месяцев и вас выкинут на улицу уже html5 поддерживают все нормальные браузеры, даже IE 9.

Компьютеры создавались для того, чтобы облегчить жизнь людям.
Но мы делаем все, чтобы этого не допустить!

По факту - согласен, на редком сайте нет проблем с юзабилити.
А про div - все-таки, знаете, верстать надо уметь. У дизайна в любом случаи есть свой потенциал, насколько его можно сжать/расширить. И это стоит указывать верстальщику. Иначе он сверстает под свой монитор - и ничего вы ему не предъявите.

Сам ушел со многих сайтов по этой причине. И не только с сайтов, а точно также от услуг многих фирм отказался. Мода она ж не всегда права. И, понимая даже, что люди хотят сделать лучше для клиентов, тем не менее ухожу. Потому что нередко получается ситуация, когда благими намерениями дорогу в ад строят. И у нас многие клиенты сами просят нас не выдрючиваться, а делать так, чтоб самое главное, - можно было б быстро получить информацию. Понятно, что все должно выглядеть пристойно, это очевидно, но люди сами уже порою просят делать по принципу "тем проще, тем лучше".

то же самое могу сказать по поводу сайтов...порой модернизация реально очень сильно вредит
по-моему тоже за модой гнаться не стоит. главное юзабильность, чтобы ее достичь порой и не обязательно использовать что-то "модное"
а вот по поводу дивов не согласен. по-моему возможно выловить все дефекты. достаточно сделать относительно валидную верстку и хорошо протестировать. есть некоторые свойства, которые разные браузеры понимают/устанавливают по-разному, например overflow и т.п

Но начинать стоит с дизайна.
Т.е. дизайнер не должен быть оторван от реального мира, и создавать ему следует не тупо картинку, а то, что на самом деле можно сверстать.

Вы знаете, какая это проблема - с дизайнерами? :))) У меня вот никогда - ни разу - не было проблем ни с какими сотрудниками иной специализации. Где бы не работал. Вот ни одной проблемы не припомню. Так, разве что мелкие "рабочие моменты". Но с дизайнерами - вечная системная проблема. То хороший художник, но как человек полный псих. То как Вы описали - говоришь ему, что web - это не Третьяковская галерея, и что делать то нужно красиво, но не забывать для чего ты это все делаешь - чтоб еще и удобно было. Что на твою картинку будут не только смотреть, как в галерее, а там еще кнопочки щелкать будут и надо, что она весила не неприлично и т.д.д. Рисует произведение искусства, но с точки зрения www его, произведение это - только в помойку. То говоришь, что нужно одно - заказчик четко написал, что ему надо, и никаких экзерсисов он не приемлет - рисует совершенно другое. И в результате были такие случаи, когда я прихожу с дневной смены со Скорой и за одну ночь сам рисую тот дизайн, который был нужен Заказчику и в 9 утра мы его утвержадем. И т.д.д. Когда мне всё это окончательно надоело, я нашел двух реально талантливых, умных и психически адекватных ребят, потом ещё нескольких реально профессиональных художников и считаю, что мне сильно повезло. Потому что с кем из директоров IT-шников не поговорю - тоже самое. С программистами никаких проблем, а от дизайнеров хочется повеситься на ближайшей берёзе.
ps Дизайнеры - не обижайтесь :) Возможно это только у меня и моих коллег так получалось, а на самом деле есть где-то в мире правильные дизайнеры :) Но вот реально - с кем не пообщаешься - одно и тоже. Я одно время подозревал, что проблема чисто во мне. Так как я в силу того, что работал на "крайних профессиях" не мог понять полет тонкой дизайнерской души. Потом, набрав статистику, понял, что проблема не во мне, и понял в чем.

не могу не процитировать :)
http://www.youtube.com/watch?v=P9mSTJv65u4

Во-во :) Точно так. Всегда говорю, что больше чем дизайнеров я боюсь только себя во главе толпы обкурившихся спецназовцев :)))
...У меня таких случаев, как в ролике, полным-полно было. Дословно. Делаем сайт цементного завода. Дизайн нужен простецкий совсем и требования предельно конкретные. Мне, хоть я и не профессиональный дизнюк, - на два часа работы. Через несколько дней смотрю дизайн. А там - цветочки... Я в недоумении спрашиваю "по кой ляд"? Мне ответ - "когда только серость, всё очень грустно, а мне хочется, чтоб людям было весело"... :))) Вот реально - не было б у меня за спиной втор.специализации по психологии, я бы ни с кем из дизайнеров не сработался б. А один коллега расказывал аналогичный случай. Ему нужно было для одного из сайтов картинку "Мишка на севере". Вот один в один. Просто взять её и поместить на одну из страниц сайта. Ну 15 минут работы. Через неделю он получил от диайнера картину под названием "Мишка под пальмами". Мишка то был. Но под египетскими пальмами. На его матюги дизайнер сказал, что он недавно в первый раз был в Египте и эта поездка его навеяла на мысли, что так, как сделал он, будет оригинальнее.

off - КВН раньше какой классный был. Сейчас - не взглянешь. На мой взгляд, по крайней мере.

да КВН не тот что раньше, сейчас его даже смотреть не хочется... не так смешно

Я бы даже сказал "тупо", а не только не смешно.
Особенно премьер-лига - туши свечи.
Не без исключений, к счастью, но в целом..

а вот еще
http://fishki.net/comment.php?id=72545

О!
В комментах прочитал - " Звёздный час дизайнера! Издевательство над другими - единственный способ для него почувствовать свою ЗНАЧИМОСТЬ." :)))

И боюсь я, что в основу реальная история положена...:-|

"Возможно это только у меня и моих коллег так получалось"

Пока что и у меня так же. Хот и невелик опыт общения с ними, но тенденция просматирвается четко: с одного раза дизайн не проходит.

Я уже стал писать им так, как пишут китайцам: одна мысль - одно письмо. Если написать по пунктам, то сделают только первый.

Но, полагаю, со временем произойдет естественый отбор и образуется группа понятливых и талантливых дизайнеров, на которых можно расчитывать.

У Вас, Максим Валерьевич, на это сколько времени ушло?

>У Вас, Максим Валерьевич, на это сколько времени ушло?
Несколько лет. Чтобы найти людей, которые устраивали бы по всем параметрам. Причем повторюсь - такая проблема была только с дизайнерами. Грамотных спецов в других областях находил очень быстро. И срабатывался моментально. А с дизайнерами - швах полный... У меня были люди, о которых я до поры до времени никому не говорил, поскольку они были заняты на других работах, а у меня работали на полставки, и когда мои штатные дизайнеры делали не то, что было нужно, они потом за ночь делали то, что надо по моей просьбе. И все были довольны. Но со своей основной работы они не могли уйти никак, а мне так работать стало надоедать. И ушло на поиск нормальных дизайнеров, которых можно спокойно взять в штат на полную ставку года четыре. Это при всех моих возможностях. Сколько я людей только не пересмотрел. И от Лебедева люди приходили. - всё не то.
...Одного путевого вообще случайно нашел. В электричке :) У меня прямо перед вокзалом сломалась машина, а нужно было срочно ехать на одну встречу. Я оставил водителя разбираться с поломкой, сам заскочил на вокзал глянуть, есть ли ближайшая, так как вокзальных таксистов терпеть не могу, ближайшая была, я сел, поехал. И рядом со мной сидел парень. И рисовал чего-то в блокноте. Я смотрю краем глаза - классно. Разговорился. И взял к себе.
...Меня как-то один из родственников доктора Леви спросил что для меня было самым сложным в жизни. Я ответил "найти путного дизайнера" :) Пишу хоть и с улыбочкой, но ведь и по факту так...

Может, заказать заново у самого простого верстальщика все сделать самым обычным табличным способом?

C этим согласен. Пробовал верстать на DIV'ах - бросил. Сейчас верстаю только на таблицах.

Вы профессиональный верстальщик или программист, который занимается и версткой?

>Вы профессиональный верстальщик или программист, который занимается и версткой?
Я бы здесь не делал особых различий... Вот я, допустим, программист. И у меня в Студии помимо меня есть программисты :) И верстку они знают профессионально. Более того, словосочетание "профессиональный верстальщик" лично для меня и для немалого количества уважаемых коллег означает проф.принадлежность скорее к издательскому делу, а не к web. У нас вот нет ни одного человека, который не умеет грамотно верстать. Это просто - ну как сказать... - в порядке вещей по определению. И во многих приличных конторах ровно также.

Html-верстка сейчас подобна программированию - столько же мозголюбства, чтобы заставить все хорошо смотреться в разных браузерах.
К слову, я, например, начинал с верстки и занимался исключительно ею в течение примерно 3-х лет. И меня тошнит от нее, на полном серьезно, чисто физически - блевать хочится, когда начинаю ковыряться в верстке, когда приходится по дофига-сколько-времени сидеть, чтобы заставить элементы располагаться так, как мне надо. Сразу портится настроение, просыпается раздрожительность и т.д.
Поэтому я скидываю html-верстку верстальщикам, благо таких во фрилансе хватает (хотя у меня есть свой список хороших спецов). Заплачу я им - и пусть, зато у меня настроение сохранится хорошее + будет время заняться чем-то, в чем я более продуктивен + верстка работает, а не разваливается от любой модификации.

Мы обычно эту область относим к области JavaScript-программистов, т.е. людей, которые обеспечивают хитрую верстку, чем им там удобнее CSS или JS - их дело, лишь бы задачи были выполнены. Если речь идет об верстальщике, то как правило, это специалист по предпечатной подготовке, со всеми сопутствующими навыками (кстати, эти зачастую HTML-верстку не знают - у них другие задачи).

Ну, понятие html-верстальщик все-таки существует и подразумевает создание html-верстки.
У вас даже верстальщики (в исконном смысле) есть? Ого себе..
В какую сумму обходится создание и содержание сайта, если размещением материала занимается не контент-менеджер (которые обычно копи-пастят, а порой и с ошибками типа накладок, повторово параграфа и т.д.), а проф. верстальщики?

Есть к кому обратиться, скажем, так.

>В какую сумму обходится создание и содержание сайта, если размещением материала
>занимается не контент-менеджер (которые обычно копи-пастят, а порой и с ошибками типа
>накладок, повторово параграфа и т.д.), а проф. верстальщики?
Бесценно :))), как правило, если они за такую работу берутся, то они сами участвуют в проекте и имеют в нем интерес. Из всех калибров бить по любому проекту - экномически не выгодно.

я бы никогда не доверил кому то другому делать верстку, всегда все делаю сам. да, это отнимает время, но зато как радует, когда каждый пиксель сделан именно тобой, и если нужно будет что либо подправить - это займет всего пару минут, а обращаться к верстальщику - целое дело. ну если конечно не штатный.

мне достаточно только макета, я сам и порежу, и сверстаю.
умел бы рисовать, и в макетах не нуждался бы, но к сожалению нет у меня ничего от художника.

Быть может, я пользуюсь не теми инструментами?
Какое ПО вы используете для верстки?
Я - только руки и редактор с подсветкой (+ firebug). Может, здесь корень нелюбви :)

фотошоп забыли )

забыли "золотое правило троечника" - зачем рисовать, если можно вырезать и наклеить :)

Вы профессиональный верстальщик или программист, который занимается и версткой?

Второе.

Сам верстаю таблицами. Хоть на заказчики требуют див`ами ("Это же модно!", "У меня сайт летать будет!").
Получается такого рода весы:

. . . . . . Table . . . . . . . . . . . . . . . DIV
кроссбраузерность . . . . .скорость загрузки
масштабируемость . . . . трэнд
простота выполнения . . .
(что еще?)

div'ы тоже кроссбраузерны, если уметь с ними работать и знать особенности браузеров.

Так можно сказать про что угодно: если уметь пользоваться и знать особенности, то любой прием в любом деле хорош.

Однако надо и то иметь в виду, что появляются (и всегда будут появляться) новые браузеры, а уже известные модернизироваться, так что правила игры все время будут меняться.

А таблица - она и в Африке таблица. И любой браузер всегда обязан ее правильно воспроизводить.

Разве не так?

Так. И то же самое, опять-таки, можно сказать про дивы.
Есть стандарты, спецификации - и браузеры их обязаны поддерживать.
Или вы считаете, что дивы - это такая незадокументированная возможность?

Не считаю себя знатоком в этом вопросе.

Как я понял со слов других участников, обязательных к соблюдению стандартов не существует, а те, что имеются, носят рекомендательный характер. И непрерывно пересматриваются, ибо каждый из разработчиков "тянет одеяло на себя".

К тому же, существующие браузеры отступают от имеющихся спецификаций, а некоторые так вообще их игнорируют.

И зачем поддерживать браузеры, которые игнорируют любые спецификации?
Другое дело, когда ими пользуется большое количество людей.
Но подумайте сами - разве станет популярным браузер, если в нем все сайты будут отображаться криво?
Осла в расчет не берем.

Осла в расчет не берем

Как так? У меня это больше половины посетителей!!!

Вы называете это популярностью? Он тупо навязан.
К тому же - кто ваша ца? У меня в среднем получается четверть - осел, шестой в общей массе - всего 4%

какой интересный ответ :)

разные сайты, разные люди и, в связи с этим, разная популярность браузеров на разных сайтах, не стоит забывать об этом говоря про "навязанный браузер".

Так неспрста я спросил про цу.
Если там домохозяйки - то да, в основном они, скорее всего, на установленном по умолчанию браузере сидят.
А я привел статистику с сайта, где аудитория - это люди 18-35 лет, деловой направленности в общем-то :)

А я привел статистику с сайта, где аудитория - это люди 18-35 лет, деловой направленности в общем-то

Да уж. Треть из них - это Avant или Maxton или что-то в этом роде. Они умеют маскироваться под все, что угодно. А сами - IE под произвольной личиной.

Сколько ко мне в офис приносят компьютеров в ремонт - на половине по умолчанию стоит IE. В основном восьмой.

в идеале всё должно зависеть от doctype но ie общепризнаные стандарты не указ

Есть стандарты, спецификации - и браузеры их обязаны поддерживать.
Или вы считаете, что дивы - это такая незадокументированная возможность?

Это звучит так же, как и то, что милиция должна обеспечивать правопорядок, и загрести любого взяточника. :)

Конечно, задокументирована, только всем браузерам на это до лампочки (особенно Опере). Поэтому бедным (никакой иронии) верстальщикам и приходится либо изучать хакерские трюки, либо верстать таблицами.

если мы говорим про РФ - вы правы.
на международном уровне это не пройдет (заказчики требуют чтобы сайты соответствовали стандартам w3c, причем не по валидатору html/css а по доступности и структуре информации).
На таблицы тоже много стандартов.
Мне проще было таблицу вывести блоками, чем сделать ее абсолютно правильной

а по доступности и структуре информации

Что Вы имеете в виду? Я сообразил, что Вы имеете в виду usability. Здесь речь идет о принципах верстки.

http://www.w3.org/TR/2008/WD-WCAG20-TECHS-20081103/intro.html

Интересные заказчики. В верстке соображают немногим хуже самого верстальщика. Если у человека хватит ума прочитать все это, он и сам сможет с версткой справиться

на них в суд могут подать за ущемление прав, если сайт не будут доступен везде и всем...

Слава Богу ИЕ5 ушел в не бытьё :))))
Хотя ИЕ6 ещё есть ,но там все хаки уже отработаны и проблем при дивной вёрстки не возникает.

В статистике посещений пятый ослик еще появляется, хоть и в очень небольших процентах.

Ну это наверно только у скупых бабушек из Америки :))))
Кто не может купить новую винду с новым эксплорером или крэкнутую ,то под таких людей и нечего напрягаться с вёрсткой сайта .
ИМХО эти граждане мимо кассы :)))

Ну это наверно только у скупых бабушек из Америки :))))

Вряд ли только у них. Мне недавно в ремонт привозили комп - проц 166 Мгц, надо было систему поставить. Влезает только WinME, двухтысячная не установилась. Я ME и поставил. А там ИЕ 5 стоит.

А когда его несли - сзади песок сыпался.
Не боялись, что развалится?

Нет, не боялся

В бюджетных организациях еще пашут компы, которым по 10 лет (умели тогда делать, особенно, если комп для какого-нибудь прибора - там и 98 и 95 можно встретить).

НО сидит хитросделанный админ,который по по своему желанию или по указанию руководства блокирует многие ресурсы ,соц сети ,интернет магазины,новостные порталы и т.п.
Нечего в рабочее время серфить :(
Делаем вывод :
данная категория юзеров тоже пройдёт мимо кассы :)
им сваливание вёрстки в ИЕ5 как-то не видно :))

а можно на примере, что вы подразумеваете под _масштабируемость_ ?

Вид / Масштаб - только текст

Таблица никогда не разваливается.

Имею ввиду размеры экрана. Т.е. таблица (если это резиновый дизайн) будет отображаться правильно, с т.з. верстальщика на любом экране. А что бы ДИВы вели себя так же - нужно постараться.

Мож просто таблицы для ленивых?

Можно провести аналогию дивов с автомобилями, машин много и аварий много, мож отказацца нафиг? А не надо, надо уметь водить :)

Чтобы дивы "водить" надо уделить внимание некоторым особенностям:

для ИЕ:
- местная особенность - свойство Layout (почитать можно тута)
- выравнивание блоков чере float (например, при блоке со свойством float:left вложенные блоки со свойством float: right растягивают блок на всю возможную длину, хотя должны просто прижаться к правому краю родительского блока. Приходиться обходиться абсолютным позиционированием. ИЕ7 и ниже)
- position: relative (иногда в случайном сочитании и порядке вложенных элементов с этим свойством приводит к исчезновению контента при ресайзе браузера. ИЕ7 и ниже, про 8у не помню :)

для всех вместе:
- выравнивание блоков чере float
- задание длинны для блочных элементов
- margin && padding

+ важный момент это изображения и жабаскрипты: надо оптимизировать и при возможности избегать использования чудо-юдов типа jQuery, Prototype и т. д.

> при возможности избегать использования чудо-юдов типа jQuery, Prototype и т. д.
Аргументируйте, пожалуйста.

во-первых невероятные размеры самих библиотек.
во-вторых в плане быстродейтвия это вообще не решение (т. е. код написаный с помощью библиотек далеко не всегда работает быстро и часто это заметно "на глаз")

при нынешних скоростях и мощностях компутеров это не аргументы

это ещё как аргументы :)

так как кроме нынешних мощностей и скоростей кампутеров в исполнении ждабаскрипта принимает участие ещё и браузеры, а они имеют некие ограничения (в смысле возможности скоростей интерпретирования жабаскрипта) по исполнению скриптов.

Мне кажется, если сайт сделан с использованием разннобразных примочек на js (при этом не забываем про того, что описано в первом посте), то без фрейморка исходный код на js был бы ужасающе огромен.

смотря что вы подразумеваете о примочек на js. у меня есть набор базовых функций которыми я пользуюсь и у меня редко когда мой фреймвор + набор футкций превышает 70 кб (а это вес только базовой джейквери)

разве только наш любимый ie6 будет узким местом.
постоянно мелькает в релизах новых версий браузеров :
_скорость обработки js увеличена на 50/100/200%_

>при нынешних скоростях и мощностях компутеров это не аргументы
Да нет не дело... это все хозяйство должно быть в браузере, не дело разночтения разных браузеров до ума доводить гиганскими JS-библиотеками. Некоторые еще дальше идут и 1Мб JS-кода запузыривают на страницу. А вообще-то тенденции обратные, люди на планшеты и сотовые переходят, электричество экономят, пусть не из экологических соображений, но по крайней мере чтобы увеличить автономное время работы. Этот мегабайт JS-кода еще разобрать и выполнить надо.

Согласен. Постоянно натыкаюсь на страницы, к которым прикручена куча джава-библиотек, которые тянут за собой еще библиотеки. У меня на слабой домашней машине браузеры (даже быстрая Опера) тормозят безбожно. Кошмар. Хабр вообще открыть невозможно.

Да и скоростной интернет не везде. У нас в Канске полгорода на GPRS сидит. Остальные полгорода - на мобильных 3G-модемах. Это не считая немногих, кому СибирьТелеком обеспечивает 512 кбит/сек по ADSL.

Хм... ну 3G-модемы сейчас ничего так работают, я тут 7 Мб/с видел на таком, правда у нас тут недалеко толстый магистральный канал проходит, до которого судя по всему сотовые операторы смогли наконец дотянуться. А на GPRS/EDGE, да, можно повеситься, на какого-нибудь монстра вроде ozon.ru даже не хожу, причем зачем им это все-надо ума не приложу: информации на странице 20Кб, выгружаешь по мегабайту...

1. Загрузив раз - пользуюсь и сейчас. Кэш нас спасет.
Мне тут на днях доказывали, что размер главной в 1,7 мб - это вполне нормально. А уж жалкие 70 кб на библиотеку, которая потом будет в кэше браузера - это не страшно.
2. Но вы не учитываете скорость разработки и удобство сопровождения.
К тому же, есть, если не множество, то по крайней мере ряд статей о том, как более "экономично" в плане ресурсов писать с использованием того же jquery.

Это нормально, если сайт состоит из одной страницы, которая не перегружается и все подтягивает через AJAX. Если страниц много и по ним нужно ходить, то 1.7 Мб за раз - уже много. Кроме того, на таком объеме вешаются сотовые/КПК/нетбуки, а с ними уже нужно считаться - их много.

1. ну есть ещё и гзипование, которое я применяю, тоже гут штука

2. скорость разработки бывает местами залипает, но в основном не медленнее чем на джейквери. удобство дело личное, я например не умею работать с джейквери и прочими библиотеками, потому мне джаваскрипт удобнее чем библиотечные функции

о статьях:
я одно время работал в одном большом портали и занимался оптимизацией хтмл и жабаскрипта, я знаю, то что применение библиотек это уже не экономично (именно по этому гугил, кстате ведущий мировой сервис, не применяет удобные и крутые библиотеки) :)

>Мне тут на днях доказывали, что размер главной в 1,7 мб - это вполне нормально.

Вам глупость сказали.

взять gmail - 1,6 мб весит страница. после загрузки он начинает тянуть еще кучу непонятной инфы. и все ко мне в браузер. чуть плохое соединение - все, он не работает. какой смысл было тянуть в браузер все что нужно и не нужно?

яндекс почта поменьше, всего 880 кб, но разница в загрузке существенная. я с gmail перешел на яндекс почту, только потому, что в два раза меньше кода грузить.

а могли бы еще меньше сделать, если бы не использовали несколько библиотек, а конкретно под себя писали. а все потому, что там сидят такие же умники, как и те, что вам про 1,7 мб доказывали. им со своей 2-5 мб веткой, четырехядерным процом и восьмигиговой оперативкой не понять как это все у других может медленно работать.

а если все сайты будут как gmail, десяток разных сайтов откроещь и браузер ляжет.

какой толк от этого тяжелого интерфейса, аякса и прочих приколюх? меня вполне бы устроила просто html страничка 50 - 100 кб. быстро и просто.

Во-первых, не понмю, чтобы говорил, что я согласился с этим доводом. Наоборот - я доказывал, что им необходимо уменьшить страницу, ибо это ни в какие рамки. Gmail хотя бы раз откроешь - и висит. А на сайте постоянно по страницам пользовать приходится - даже кэш браузера не спасает.

Во-вторых, насколько я помню, в gmail таки можно переключиться на обычный html-вид, без "ajax-приколюх".

Почитал я дискуссию и офигел... На полном серьезе обсуждается возможность замены молотка - гирей, потому что, мол, она тяжелее да и привычнее... а еще не надо ей учиться пользоваться...
Бывает попросят сайт посмотреть, лезешь в код страницы, а там вот такой "молотобоец" поработал - куча вложенных таблиц, где что начинается/заканчивается не разобрать. CSS мы в отдельный файл тоже не выносим - пусть под рукой будет...
За все время по пальцам одной руки можно пересчитать случаи, когда принесли готовый макет, который не пришлось полностью переверстывать.
Наверное, это и неплохо - нормальные специалисты без работы не останутся.

С одной стороны, это так. А с другой стороны совсем иначе.

Вот я поручил верстальщику совсем немного изменить страницу, а у него все покосилось. Потому, что в этих кружевах из CSS разобраться не было возможности, и на один файл CSS понавешено множество страниц. В одной трогаешь, в другой кривится. А оставили бы CSS на странице, хоть этой проблемы бы не было.

И вообще, из моего крохотного опыта, чужую CSS верстку никто не исправляет. Просто делают заново. И зачастую таблицами.

Можно, конечно, учиться. И повышать квалификацию (собственно, другого выхода то и нет). Но это все равно, что придумать такие сложные лопаты, что снег сгребать ими смогут только академики.

> И зачастую таблицами.
Меня продолжают удивлять ваши наблюдения.
Будто в разных мирах живем.

Может быть и в разных. Хотя бы потому, что я не профи.

А на Форуме можно встретить и пост Лены, которая пишет о том же самом: если ей поручают исправить дизайн, то она быстро и просто делает это таблицами, не желая копаться в чужом CSS.

Я тоже не являюсь проф. верстальщиком, но знаю таковых.
Представьте, как для них выглядят посты, подобные вашему, о том, что на дивах все рушится, а на таблицах все хорошо.

Так они уже высказались, и суть очевидна: на дивах можно все довести до ума при наличии высокой квалификации. С таблицами все будет нормально без всяких хитростей. Но немодно.

Мы тут приходим к одной вещи, которую не часто отслеживают наемные работники, но к которой очень чувствительны работодатели и владельцы собственного бизнеса. Время разработки и сопровождения сайта, зачастую стоит дороже, чем сложная, но надежная div-верстка, к которой не может подступиться дешевый, но не очень опытный работник. Сложная структура с которой могут работать мало дорогих специалистов, редко превосходит простую, с которой могуть работать много дешевых специалистов. Да, есть ситуации, когда выгодно дорого, но сложно (зато, например, здорово эффективно по одному из параметров), но не всегда. Это нужно от целей сайта и бизнеса копать.

Золотые слова!
Как раз в унисон моим мыслям...

Спасибо!

Игорь, как Вы любите осветить только одну сторону проблемы, которая в данном случае подтверждает Вашу точку зрения:)
Давайте еще вспомним классы, для разработки которых тоже нужно время и квалификация. Куда проще фигачить простейший функциональный код... а можно даже и не функциональный - копи-паст еще никто не отменял. Так ведь нет - находятся дураки, которые учитывают не только скорость первоначальной разработки, но и скорость и стоимость отладки и сопровождения.
Разумеется, если взять для переделки студента, готового работать за еду, то ему проще переверстать на таблицах, чем понять почему от его кривых рук ползет верстка. А если взять следующего студента, то он весь CSS заменит на однопиксельные гифы - железобетонный ведь способ! Проверено десятилетиями.
Нет уж, давайте верстку делать при помощи инструментов для этого предназначенных, табличные данные выводить при помощи таблиц, а криворуких дилетантов не приводить в качестве доказательства неправильности подхода.

Я люблю освещать много сторон, но в разных сообщениях. Дело тут совершенно не в верстке, а в том, что специалисту выгодно самосовершенствование, а работодателю - его самосовершенствование до лампочки - у него другие цели. Работнику выгодно, чтобы в его коде никто кроме него не разбирался, а работодателю - наоборот. Работодателю важно, чтобы код обходился как можно дешевле, а работнику - это до лампочки. Вот эта суперпозиция сил и определяет текущее положение дел.

Так получилось, что я вижу одновременно две стороны. Я сам за хорошую верстку и применение сложных методов, когда они оправданы. Однако против злоупотреблений с обеих сторон, у которых в целом одинаковые цели, но методы немного разные. Любой хитрый код, все что потребует у другого человека дополнительного времени на разбор - это зло(употребление). Выжимание человека на работе, когда он вздохнуть не может, не то что совершенствоваться в своей области - это зло(употребление).

Ну вроде бы это не противоречит тому, что сказал я:)

Абосолютно нет, особенно если читать со слов "Давайте еще вспомним классы" :)))

Нет уж, давайте верстку делать при помощи инструментов для этого предназначенных, табличные данные выводить при помощи таблиц, а криворуких дилетантов не приводить в качестве доказательства неправильности подхода.

Как-то неубедительно звучит Ваш призыв. Нет в нем основы.

Есть отраслевые стандарты. Их соблюдение означает, что любой квалифицированный специалист, в разумные сроки сможет разобраться с тем, что написано, а не будет все переделывать "как ему удобнее". В нашей отрасли стандарт - это валидная блочная верстка.

Это действительно стандарт? Утвержденный надлежащим образом?

Думаю что ненадлежащим. Наверное, правильнее называть это "соглашением".

Жаль, коли так! Уж лучше был бы стандартом. Хоть мне и не нравится, но хотя бы был ориентир...

В нашей отрасли стандарт - это валидная блочная верстка.

Это не стандарт, а мода. Которая, как известно, является самой бессмысленной вещью на свете.

Ну почему так категорично?
Кесарю -кесарево:)
Табличные данные -должны верстаться таблицей
Всё остальное можно блоками ( DIV ,UL-LI и т.п )
В блоках есть один большой плюс- манипуляция вывода в браузер, т.е если в коде текст в самом низу кода ,то его можно его вывести абсолютом или реллативом на самый верх в браузере :)
Разве это мало?
>Блочные элементы предназначены для блоков (сверху в низ) ,а табличные для таблиц
Поэтому, любой грамотный верстальщик в проекте использует И блоки И таблицы ГДЕ это НЕОБХОДИМО :)))

>Кесарю -кесарево:)
А слесарю-слесарево :)

В точку :))))

>Это не стандарт, а мода.
К Вам вопросов больше нет:)

И, кстати, если на сайте активно используются скрипты - то манипулировать удобнее данными в блоках, а не в таблицах.
Представляете, если бы тот же Вконтакте был сверстан таблицами?

Но есть и еще один аспект. Заключающийся в том, что не нужно малюсенький гвоздь забивать тяжеленной кувалдой. Особенно когда у тебя силёнок нет в руках, чтобы этот кувалдометр удержать. И когда этот гвоздик можно забить легоньким молоточком. Главное, чтобы он был забит. И выполнял свою функцию. Самое важное в любом деле - понимать, когда надо молотком, а когда - кувалдой. И когдя я принимал экзамены на собеседованиях, - не только в своей компании, а к примеру, в Intel - я исходил только из этого правила. Я смотрел в первую голову только на то, насколько человек благоразумен в плане выбора инструмента.
И я скорее давал "зеленый свет" человеку, который мог делать хоть что-то, чем тому, который грозился сделать офигительные вещи, но, увы, не представлял, как они делаются. ...Это к вопросу о классах. Мне мало кто смог объяснить почему нижеследующий код - неправильный.

class N
{
public:
N();
N(int I=0);
}
int main ()
{
N obg1 (20);
N obg2;
return 0;
}

>Разумеется, если взять для переделки студента, готового работать за еду
Адресочки не подскажете? Что-то я не видел нынешних студентов, готовых за еду. Тех, что видел на собеседованиях - немало видел - готовы были работать минимум за тридцатник. И это не Москва. И это учась на третьем курсе при этом. ...Может, они, конечно, жрут так много...

Сам не силён в классах, но почему return 0; ?
а int main () относится к классу class N ,т.е. не пропущена ли }?

return 0; как раз таки и не вызывает смущения.
вот например двоеточие после public не должно стоять,
класс N объявлен без тела,
так же в теле класса некорректна запись N(int I=0); даже если бы N был правильно определен.
и это только по классу.

Вопрос видимо предназначался взять на понт :)
Испугался все это рассказать, значит не уверен в своих знаниях.

Это C++, в котором как раз все это возможно.

>Что-то я не видел нынешних студентов, готовых за еду
Это если на постоянку... а на разовую работу - найти можно... Ну или среди школьников попробуйте - им будет лестно:)

>>Ну или среди школьников попробуйте - им будет лестно:)
Нет уж, увольте :) Мне еще только детсада в Студии не хватало. Как бы лестно им это не было :)

>Мне мало кто смог объяснить почему нижеследующий код - неправильный.

На всякий случай оставлю свою версию ответа в аттаче.
В конце концов, не угадал - невелика потеря.
Под паролем, чтобы не поломать общий драйв. :)

>Разумеется, если взять для переделки студента, готового работать за еду

За миску супа - врядли.
А за горсть риса? :)

>Что-то я не видел нынешних студентов, готовых за еду.
>Тех, что видел на собеседованиях - немало видел - готовы были работать минимум за тридцатник.
>И это не Москва. И это учась на третьем курсе при этом. ...Может, они, конечно, жрут так много...

Многие люди, по-моему, вообще слишком много едят. Исключительно себе во вред.
Впрочем, на тридцатник можно питаться ну очень по-разному. :)

А где можно попросить пароль? ^^

Здесь.
А что, драйв уже кончился? ^^

Не знаком с Си.. или Си++.. или другим си-подобным языком) Потому я не до конца понимаю синтаксис (по большей части не понимаю) предложенного кода. Но все равно интересно.

Ну вот я, когда отвечал - лопухнулся. Слишком долго на языке этом не писал, и поэтому сразу не узнал.
Но на суть ответа это почти не повлияло.
Можете считать (c сильной натяжкой, конечно) что это php.
Я и так подсказываю больше, чем стоило бы :) И кстати, не факт, что правильно.
(личкой пароль не отправить - е-мэйла нет в профиле)

Когдая у меня разваливается верстка, то это печально, но утешеюсь тем, что я же не программист и, тем более, не верстальщик. Но вот сейчас попытался зарегистрировать акаунт и для этого открыть страницу довольно известного провайдера http://ruweb.net/ и обнаружил следующее:
- в ИЕ не открывается вообще (пишет, что страницу открыть невозможно);
- в ФФ, сафари и хроме нормально видно;
- в опера дизайн разваливается абсолютно, превращаясь в список отцентрированных ссылок.

Позвонил им и услышал сообщение, что такое невозможно, поскольку у них все сделано профессионально. Но через некоторое время переключили на другого человека и в голосе моего нового собеседника послышалось искреннее изумление.

Это я к вопросу о качестве сайтов вообще и всяких премуществах CSS. Не будь я столь настойчив, по крайней мере одного клиента (в моем лице) они бы потеряли благодаря этим "премуществам".

конкретно по случаю.

А какая именно страница разваливается?
http://ruweb.net/ и http://ruweb.net/?page=order (регистрация) я вижу нормально и под K-meleon и под Оперой.

Под IE проверять работоспособность я не буду ни за какие коврижки, но мне так кажется, что под ним-то если не разработчик, то заказчик всяко проверил бы.
Всё таки не смотря на ... , с позициями IE у клиентской массы нужно считаться.

Не то что я не доверяю Вашим словам, но мне кажется, что чего-то в этом конкретном случае Вы не учли (либо парни уже закрыли баг)

Вот что осталось от верхнего меню (в Приложении).

Такая же ситуация с набором баннеров внизу. И в середине пустота на весь экран.

Вот как выглядит страница у меня.
Версия, впрочем, не самая свежая. 9.50

у меня под всеми браузерами нормально. скорее всего у вас просто страница не загрузилась и какие-то стили не подключились, и возможно проблема на вашей стороне, нежели на ruweb.net.
так что скорее всего кипеш зря подняли

"у меня под всеми браузерами нормально. скорее всего у вас..."
Скорее всего, у нас разные версии браузеров.

"так что скорее всего кипеш зря подняли"

Во-первых, не зря: ребята признали баг и поблагодарили за сообщение.

Во-вторых, у клиентов реально может случиться затронутая Вами ситуация (какие-то стили не подключились) и они увидят не то, что нужно.

не хочу спорить, потому что толком не знаю ситуации, но не согласен. думаю проблема была на вашей стороне и связана не с версией браузера.

p.s а поблагодарили бы думаю в любом случае

думаю проблема была на вашей стороне

Так я же говорю Вам, что их администратор у себя увидел тоже самое, о чем я написал.

Они могли сказать так из уважения.
С потенциальным клиентом ведь проще соглаиться в такой непринципиальной вещи. Зато вы почувствовали свою важность и не ушли от них. Профит.
По поводу рувеба - соглашусь с остальными - бесиленное количество раз открывал его страницы в разных браузерах, никогда проблем не было.

В общем и целом.

Я тоже частенько разочаровываюсь в сайтах.
Последний наиболее болезненный удар нанес мой любимый интернет-гипермаркет Юлмарт
( ulmart.ru )
Хотя там ничего не разваливается, нормально пользоваться сайтом нельзя.
Он тормозит на простом листании списка товаров - куда уж дальше...

да уж, сайт совсем неудобный...всякие выезжающие блоки и открытия новых окон бесят... плюс у меня почему-то под хромом даже селекты подтормаживают, прежде чем показать содержимое. и скроллинг тоже.
хотя на других сайтах, открытых в соседних вкладках такой проблемы нет

с открытиями новых окон там всё более менее адекватно.
А вот со скоростью - швах.

а я был удивлен, когда нажав на изображение товаров в списке он открылся в новом окне, и изображения на странице с товаром тоже.
p.s блочек, предлагающий выбрать город вообще заноза...

драйв кончился :(
пароль

-27-

Как сказала бы моя мама: "Я понял, что ничего не понял" о.О

даже последнее предложение?

upd.
Теперь понял.

Кросбраузерная вёрстка дивами трёхколоночного макета с головой и подвалом, пропорционально масштабируемая, адекватно прокручиваемая и неразъежающаяся без JS - это такой CSS, в котором никому кроме автора не разобраться.

Почти десяток совершенно непредсказуемых хаков будет и страницы две классов.

Поэтому, логичным представляется всё-таки вывод о том, что это для личных нужд.
А для промышленных следует использовать табицы и шаблоны

Абсолютно согласен. Вот у меня один верстальщик делает сайт. С такой вот портянкой и на дивах. Я смотрю - глаз не оторвать. Код застилизован, все по линеечке, комментарии, красота. Смотрит его другой верстальщик: косяк. Там чуть не так и тут чуть не то. Я говорю - поправь. Нет проблем. На следующий день дает мне новую верстку. Ни одной буквы не повторилось.
Я спрашиваю, чего это? Да мне проще по новой. Я пожал плечами, ну и ладно... Так что бы вы думали? Его уже третий переписывает. И тоже снуля.

Хорошо, это не коммерческий проект, пусть изгаляются. Денег не нужно платить. Только я вот тоже крепко задумался, глядя на эти CSS-портянки, стоит ли такое заказчику отдавать. Ведь достанется ему потом.

Про дизайнеров вообще промолчу, больное.))

Да будто с таблицами мороки меньше.
Я помню, году в 2005, когда начинал это все изучать - убивался, когда надо было разбирать таблицы.
Да, отступы. А х*ли толку? (с) Элементов на порядок больше, чем при слоях.

У меня есть один относительно старый сайт, созданный мною с использованием ФронтПейдж.

Сто раз я слышал разной степени упреки по поводу того, что нельзя в наш просвещенный век верстать таблицами и указывать размеры шрифта в pt, ибо это типографский прием, да и вообще надо указывать шрифт в относительных единицах и только тогда сайт будет смотреться современно во всех браузерах и при любом разрешении. Валидацию в том виде, как он есть, сайт, конечно же, не проходит.

И вот вчера я попросил верстальщика взять главную страницу с этого сайта и привести ее в порядок. Что он и сделал за полдня.

И что в итоге?

ДА НИЧЕГО!

Все смотрится точно также!

Вот интересная верстка, правда без регистрации не посмотреть.

А что там с регистрацией можно видеть?

Лично я вообще не понял, ни какой толк людям от этого сервиса, ни где там секреты верстки...

> Вчера верстальщик мне сделал верстку. Тоже красиво. И модно - на
> DIVах. Но при некоторых масштабах браузера часть кнопок уходит под
> графику. И в Опере все разваливается...

Это, надо думать, модно, когда "разваливается" и "уходит".
Существует такой афоризм: "Чем система проще, тем она надёжней". Конец цитаты.