Форум PHP

Например, CodeIgniter.
Не повредит ли это настоящему представлению php? (т.е. долгое писание на ФВ заставит забыть чистый язык).

Или же чистый + руки?:)

PHP это не язык, фреймворками пользуются в основном ламеры, которые почти не знают языка, я тоже когда плохо знал жаба-скрипт предпоситал prototype

//PHP это не язык
ну не важно что это) я говорил образно :D

//я тоже когда плохо знал жаба-скрипт предпоситал prototype
хм.. для меня всегда в ЖС,даже на стадии "а шо эта ыы", наоборот, было сложным осваивать библиотеки чем писать код в чистую..


//фреймворками пользуются в основном ламеры

но почему же, как по мне, в таких штуках есть полезные вещи..
К примеру упрощёння работа с изображениями, базой и т.п.

Но, считаю, что лучше нужные вещи просто "выдрать", а не тащить за собой всю библу.
Правильно я считаю?:)

PHP это не язык

А что же это тогда?

>PHP это не язык
и после такого ты еще даешь советы?
>> фреймворками пользуются в основном ламеры, которые почти не знают языка
еще одна тупость. это лишь твои предположения. сначала надо ознакомится самому, а потом давать советы.
>> я тоже когда плохо знал жаба-скрипт предпоситал prototype
а теперь ты хорошо знаешь яваскрипт и вместо

$.ajax(...);

пишешь

if (window.XMLHttpRequest) {     req = new XMLHttpRequest();     } else if (window.ActiveXObject) {     //вопрос про эти две строки         req = new ActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP");  и тд?

бред какой-то короче.

ТС
что значит чистый язык? почему ты считаешь, что использование фв - это уже грязный язык?
фреймворки делают много простой работы за тебя. и они не заменяют язык программирования,
используя фв ты будешь также писать на чистом пхп (за небольшим исключением, например, вместо mysql_query, будешь писать $db->query()).
кроме сэкономленного времени, ты, скорее всего, узнаешь много полезных приемов.
более того: прежде чем начать работать с фв, надо подтянуть знания в ооп, почитать немного о шаблонах проектирования.
так что знакомство с фв принесет больше знаний, но уж точно не наоборот.

>>еще одна тупость.
Вот тут полегче на поворотах. Если представить тупостью любое мнение, отличное от собственного - это не сделает такое мнение постулатом.

Фреймворк делает конечно много работы за программиста.
Но. Программа пишется один раз, а работает несколько лет. Так вот, PHP - язык интерпретируемый. Это его самое больное место. Потому что для тго, чтобы выполнить какое то действие, сначала нужно разобрать команду, перевести её в машинный код, а потом только выполнить. Фактически - скомпелировать.
Фреймворк - это интерпретируемый яызык, написанный на интерпретируемом языке. Что уже нонсенс.
Писать на нем легче, чем на чистом PHP, однако куча излишних действий, которые присущи всем фреймворкам, заставляет задуматься.
Стоит ли пара минут, сэкономленных на разработке, тех побочных эфектов, которые повлечет за собой фреймворк.

1. Отсутствие прозрачности кода (последователю придется разбираться в синтаксисе фреймворка)
2. Увеличение объёма приложения, что влечет за собой проблемы пункта 1.
3. Увеличение времени работы скрипта и увеличение расхода оперативной памяти.

Если ставка делается на разработку - побыстрее сляпать, отдать и получить бабло, то фреймворк - идеальное решение.
Если пишется серьёзный проект и с душой, то в лучшем случае берутся некоторые наработки.

Так что все хорошо на своем месте. И не тупость это вовсе.

Согласитесь, г-н шляпа также сделал слишком резкое заявление.

Если вы делаете свой большой проект, то, я думаю, вряд ли сторонний разработчик сможет использовать заложенный вами потенциал в полной степени (если вообще сможет что-то сделать), так как на больший проектах все равно добавляются свои обертки, алгоритмы и др, как и во фреймворках. Различие лишь в том, что фреймворки задокументированы, есть хоть какое-то, но сообщество, в котором можно выяснить какие-то детали. С чужим двигом это не прокатит - ни документации, ни автора вы скорее всего не найдете.

Согласитесь, г-н шляпа также сделал слишком резкое заявление.
То факт. Соглашаюсь.
С документацией - тут вопрос о чистоплотности разработчика. Разумеется используются как и свои, так и сторонние наработки. Что то дергается из фреймворков, что то просто из других решений.
Однако используется по месту и максимум оптимально.
Ну вот приведенный пример про аякс совсем некорректен. Конечно одна строчка меньше, чем четыре. Однако, чтобы была возможность написать эту одну, нужно притянуть библиотеку из полутора тысяч строк. Задействованны из которых будут максимум 20-30.
Так что не факт, что лучше. Отккомментированный и задокументированный собственный код из тех же 20 строк, или куча доков, сообщества и форумы по прототипу. А на другом проекте придется бегать по сообществу jQuery.
С точностью так же и про все PHP фреймворки.

> Фреймворк - это интерпретируемый яызык, написанный на интерпретируемом языке.
Какое интересное заявление. То есть по вашему код:

<? class someClass {   public function someGenericFunction($params) {     // ...   }   // .... }

Является интерпретируемым языком на интерпретируемом языке?
Фреймворк - это, в большинстве своём, набор классов и интерфейсов, решающих повседневные задачи разработчиков.
С таким же успехом можно сказать что ассемблер (или даже машинный код. на котором никто никогда не прогарммирует) - единственный рассово годный язык программирования, так как все остальные являются компилируемым языком интерпретированного языка, который, в свою очередь, компилируемый язык интепретируемого языка и так далее и тому подобное.

В данном случае я полностью согласен с анонимусом.

просто набор полезных классов и функций ладно, но вот когда херня типа смарти со свим синтаксисом и т.д. это жесть, особенно компиляция в php в поп. шаблонизаторах., фреймворк должен содержать только нужные и используемые классы функции, а не быть обузой серверу

Вы понимаете как работает шаблонизатор smarty?

примерно да но мне не понятно в чем прелесть записи <p>{$text}</p> и почему нельзя писать <p><?=$text?></p>

Если бы функциональность смарти заключалась только в том, чтобы заменять <p>{$text}</p> на <p><?=$text?></p>, то естественно он никому не пригодился бы. Но его развитый синтаксис разрабатывался специально для дизайнеров-верстальщиков, ничего не понимающих в программировании.

Но это отвлечение от основной темы. Обсуждается ведь не смарти, а целесообразность фреймворков вообще, а шаблонизаторы уже за рамками этой темы.

Причем тут вообще смарти? Во многих фв в качестве шаблонизатора используется... Угадай что!? Ага, правильно, похапе.

Фреймворк - это, в большинстве своём, набор классов и интерфейсов, решающих повседневные задачи разработчиков.
А чем по Вашему в таком случае является PHP? Там нет ни функций, ни классов?
И если последний написан на си и скомпелирован, то фреймворк пишется поверх.
Мне не ведомо, чем должен заниматься класс

<?  class someClass {

и метод

<?    public function someGenericFunction($params)

но по большей части в фреймворке просто дублируются и объединяются несколько штатных функций PHP. То есть сначала должен отработать PHP. А значит он должен фактически интерпретировать это:

<? $obj = new someClass(); $obj -> someGenericFunction($params);

в штатные процедуры, потом штатные передать в машинный код.

И это вовсе не набор классов и интерфейсов. Это именно язык программирования. Ибо он неделим. Если это просто набор классов, из которых я выбираю нужные мне, то это не фреймворк вовсе.

Так что фреймворк - это интерпретируемый язык, написанный на интерпретируемом языке.
По этой логике можно написать мегафреймворк, имеющий в основе синтаксис ZEND-фреймворка.

Я не говорю, что это плохо. Но это далеко не всегда хорошо, вот в чем вопрос. Это хорошо только на конвеере. Когда важен вал и скорость.
А штучный товар, который пишется не по 5 штук в неделю, пишется ручками.

Потому и делятся веб-разработчики на программистов и кодеров. Кодеры кодят, программисты программируют.

Разницу улавливаете?

Улавливаю. Так как сейчас я работаю на одним стартапом. Кстати, вполне успешным. И я продвинул туда zend framework, из-за чего скорость разработки в целом увеличилась, а на производительность это никак не повлияло. Можно сказать что я кодер? Или всё-таки программист?

И я продвинул туда zend framework, из-за чего скорость разработки в целом увеличилась, а на производительность это никак не повлияло.
Я рад за Вас. Я же не говорю, что это плохо. Значит там он на своем месте.
Можно сказать что я кодер? Или всё-таки программист?
Это зависит от того, кем себя чувствуешь)))
Но по сути программист пишет то, чем пользуется кодер. Раз Вам так удобнее, программируйте на фреймворке, кто же против.

вы забыли самое главное в своем перечислении. фреймворк в разы увеличивает и упрощает скорость разработки. в современных рыночных условиях это очень важно

>>Если представить тупостью любое мнение, отличное от собственного - это не сделает такое мнение постулатом.
любитель красиво поговорить? ну ок...

>>Программа пишется один раз, а работает несколько лет.
это к чему сказано?

>>Фреймворк - это интерпретируемый яызык, написанный на интерпретируемом языке. Что уже нонсенс.
нонсенс - это то, что ты написал. ну бред же полнейший! какой язык? в пхп - это набор классов и интерфейсов - и не более!

>>Писать на нем легче, чем на чистом PHP
на фреймворке не пишут, его используют.

по поводу пунктов:
1. зная ооп и некоторые шаблоны проектирования разобраться в любом фреймворке не составит труда.
2. тебе не обязательно тянуть весь фв. ты можешь использовать нужные компоненты.
3. см 2

>>побыстрее сляпать, отдать и получить бабло, то фреймворк - идеальное решение.
опять странное какое-то заявлене. откуда такие выводы? может ты путаешь с cms?
>>Если пишется серьёзный проект и с душой, то в лучшем случае берутся некоторые наработки.
фв - по сути и есть наработки. один раз написал и используешь когда надо.

Отсюда вывод.
1. ты используешь традиционный процедурный подход при разработке
2. ты не знаешь принципов ооп, шаблонов проектирования.
3. ты не работал с фв

>это к чему сказано?
Это к тому, что первым и самым главным приемуществом фреймворков выставляется скорость и удобство разработки.
Так вот, программа, как книга. Писатель один, а читателей много. Потому и. Если пишется что то такое, для прочтения чего нужен словарь, то книгу читать невозможно. Либо довольно трудно.
И серверу и тем, кто будет потом рефакторить программу. И не нужно тут махать флагом, что
зная ооп и некоторые шаблоны проектирования разобраться в любом фреймворке не составит труда.

составит. Потому как фреймворков этих пруд пруди, никаких стандартов. Хоть как знай шаблоны, время на разбор потребуется. И это то самое время, которое разработчик нагло крадет у того, кто будет проект поддерживать. Благо если он один - разобрался и ура. А если штатного нет? Владелец сайта при каждом изменении будет терять деньги либо на поиск специалиста более высокого уровня, чем требует задача рефакторинга, либо время на то, что менее квалифицированный программист затратит на разбор завалов.

в пхп - это набор классов и интерфейсов - и не более!
набор функций и классов, которые я использую в работе, называется "репозитарий". Ибо я беру оттуда только то, что требуется для решения задачь
Фреймворк, это тоже набор, но он составляет единое целое. Далеко не всегда есть возможность легко и просто сдернуть оттуда компонент. Да и не дергает никто. Ставят целиком. А используется он на 20-30% от силы. Все остальное - в резерве.
Потому то это и ЯП.

набор лексических, синтаксических и семантических правил, задающих внешний вид  программы и действия, которые выполнит исполнитель (компьютер) под ее управлением. википедия (с)

опять странное какое-то заявлене. откуда такие выводы? может ты путаешь с cms?
по большей части это не мое заявление. Это знамя поборников фреймворков - простота и скорость разработки.

>фв - по сути и есть наработки. один раз написал и используешь когда надо.
Опять путаница. Фреймворк, это не репозитарий, это цельная, взаимосвязанная система функций и классов. Если в генераторе форм наследник базового класса отрисовывает текстовое поле, я не могу взять его отдельно. Мне обязательно нужно тащить за собой и базовый класс. А если он связан интерфейсом, то ваще труба.

Так что отсюда вывод:
1. ты используешь традиционный процедурный подход при разработке
я использую и процедурный, и императивный, и объектный подход. Все на своих местах. Там, где это выгоднее.
2. ты не знаешь принципов ооп, шаблонов проектирования.
знаю. именно по этому см п.1
3. ты не работал с фв
работал и довольно часто. но сам на них ничего не писал, только рефакторил. и именно потому, что см п.1п.2.

А тот, кто решил, что поймал Бога за бороду, изучив несколько паттернов и освоив синтаксис какого то фреймворка, со временем поймет, что это удобно только тогда, когда требуется быстро слепить сайтец.
Серьёзные разработки не пишутся на фреймворках.
Ну если только это не их пиар.

Так вот, программа, как книга. Писатель один, а читателей много.
Плохое сравнение. У книги читатели являются ее потребителями, а в коде другое.

И серверу и тем, кто будет потом рефакторить программу.
Экономь на спичках - тебе никто не запрещает писать в несколько раз больше кода ради работы скрипта на 50мс быстрее.

составит. Потому как фреймворков этих пруд пруди, никаких стандартов.
А у кода без ФВ есть стандарты, ага.

Опять путаница. Фреймворк, это не репозитарий, это цельная, взаимосвязанная система функций и классов.
Ты можешь динамически подключать нужные библиотеки. Это не повлечет потери скорости.

Если в генераторе форм наследник базового класса отрисовывает текстовое поле, я не могу взять его отдельно. Мне обязательно нужно тащить за собой и базовый класс. А если он связан интерфейсом, то ваще труба.
Просто напиши свой класс, тебе никто не запрещает.

Серьёзные разработки не пишутся на фреймворках.
Блин, с чего ты взял, вообще, что серьезные разработки пишутся на похапе.

У книги читатели являются ее потребителями, а в коде другое.
Какое?))) Пишет один разработчик, читает куча кодеров, которые на протяжении многих лет обслуживают программу.

Экономь на спичках - тебе никто не запрещает писать в несколько раз больше кода ради работы скрипта на 50мс быстрее.
Угумс. Буду. Ибо имел уже проблемы на высоконагруженных проектах.

А у кода без ФВ есть стандарты, ага.
Не поверишь. Есть.

Просто напиши свой класс, тебе никто не запрещает.
Именно это я и делаю. Причем тут ФВ?

Блин, с чего ты взял, вообще, что серьезные разработки пишутся на похапе.
С того самого. Вконтакт знаменитый на чем написан? Или это маленький проект?
Я понимаю, что сейчас кто то возразит, что это наработка фейсбука, но тот то тоже не на фреймворке писался.

>Угумс. Буду. Ибо имел уже проблемы на высоконагруженных проектах.
и в чем именно в итоге заключалась потеря производительности? только в том что использовался framework? сомнительно

>Не поверишь. Есть.
код написанные на ZF и другом framework имеет как правило четко организованную структуру, зная которую можно достаточно легко ориентироваться в написанном на framework приложении.
Сайты написанные процедурно, иногда имеют совершенно непредсказуемую структуру, а ситуация когда один и тот же сайт написан разными людьми, имеющими разный подход к программированию и не ограниченные определенными рамками framework'а порой повергает в шоковое состояние. Например сайт в котором, один программист решил написать собственный класс работы с базой данных, сделал обертку к функциям mysql и использовал в проекте, другой человек дорабатывающий этот сайт решил что это ему не подходит и начал пользоваться этими функциями напрямую дописывая функцонал, третий решил пользоваться mysqli, тоже самое с шаблонами, один пихал echo в текст сайта, второй сделал собственный шаблонизатор, третий подключил Smarty, также один писал весь функционал процедурно, другой выносил частично в объекты, в итоге каша из инклюдов и лишнее время на то чтобы во всем этом разобраться. Если бы этот сайт написали бы на framework такого скорее всего не случилось.

>только в том что использовался framework?
Нет конечно. Не только. Особенно в части упомянутой Smarty.
Хотя и это имело немаловажную роль.

Ну а остальное... Я о чем и писал. Все хорошо на своем месте. Если работает такая команда, которая не имеет корпоративной этики (читай: собственного стиля, наработок, слаженности), то естественно тут поможет фреймворк. А еще хорошо дядьку с кнутом поставить. Чтоб не писали инклюдов куда попало.

На самом деле к фреймворку это никакого отношения не имеет. Можно и на нем такого понаворотить, вообще никто не разберется.

С чего ты взял, что серьезные проекты на php не пишутся? Понаслушался, что нагрузки большие не выдерживает? Так это не обязательный критерий серьезности. Серьезность вообще понятие многосмысленное, а с твоих слов php откровенно дерьмовый язык и ничего путевого на нем не делается.

очень много лирики.
ты рефакторил или баги фиксил?
в любом случае, сам ты не разрабатывал - поэтому не думаю, что ты можешь давать кому-то какие-либо советы.
такое ощущение, что ты начитался умных книг, а применить все пока не получилось.
приведи пример серьезной разработки в которой ты принимал участие. у меня есть сомнения.

очень много лирики.
Люблю грешным делом расслабится.

ты рефакторил или баги фиксил?
И то и другое.

в любом случае, сам ты не разрабатывал - поэтому не думаю, что ты можешь давать кому-то какие-либо советы.
Советов я никому не давал. Просто высказал свое мнение. И уж если оно идет вразрез с Вашим - не факт, что оно неверное.
Кроме того, чтобы знать о вреде наркотиков, совсем не обязательно быть наркоманом.

такое ощущение, что ты начитался умных книг, а применить все пока не получилось.
Ощущение как раз наоборот. У меня. Начитаются люди умных книг и принимают все на веру. Паттерны, фреймворки... Анализировать нужно, а не тупо следовать тому, что пишется в книгах. Их тоже люди пишут. И им тоже свойственно ошибаться.
Есть и другие книги, где как раз говорится о том, что высказал я.

приведи пример серьезной разработки в которой ты принимал участие. у меня есть сомнения.
Ну вот на "померяться писькми" меня разводить не надо. Есть сомнения - и пусть будут. Меня это колышет мало.

Я конечно не силён уж так в программировании..но я часто слышу такие выражения как "сделать серьёзный проект"..а что собственно это такое .."серьёзный проект"...можете ли вы привести пример серьёзного проекта и несерьёзного проекта..я к вам никаких претнзий не предьявляю..просто вот мне интереcно ваше мнение как специалиста в данной области..и почему нельзя так называемые серьёзные проекты писать на чистом php...

можете ли вы привести пример серьёзного проекта и несерьёзного проекта..
Неа. Не могу. Ибо это миф, созданный для оправдания всякого рода поползновений в сторону фреймворков. Нет никакой градации. И проблемы этой нет. Всё это громкие словеса.

Любой "проект", а вернее ПО, должен быть серьёзным. Начиная от домашней странички про любимого кота, заканчивая суперпорталами плна Google. И писать нужно так, как будто ты это делаешь последний раз в жизни. А не так, что побыстрее слепить, и ура.

По крайней мере нужно к этому так относиться.

Что касаемо любых инсенуаций плана - "да на большом проекте по другому нельзя!" - это все от того, что люди не пробовали делать нормальный софт. Сразу пошли по пути наименьшего сопротивления.

и почему нельзя так называемые серьёзные проекты писать на чистом php...
Да почему нельзя то...
Все, кстати говоря, фреймворки писаны на том самом "чистом PHP". Вот это пишут программисты. Чтобы потом кодеры быстро-быстро лепили свои побрякушки.

Это проект, общий код который начинается от 1 Мб, например, форум или CMS. Если цель "серьезного проекта" более глубокое погружение в язык, огранка своих способностей, то создавать его нужно только на "чистом языке" - фремворки следует использовать, если имеется четкое понимание зачем он нужен и какую "цену" вы платите за его использование.

Несерьезный проект это что-то из 3-5 страниц, обычно такой проект проще и быстрее сделать не прибегая к ООП, собственным фреймворкам и библиотекам. Со временем может сложиться впечатление, что серьезные проекты можно выполнять в той же манере. Собственно это возможно, но будет забирать больше крови, нервов и приводить к менее стабильным решениям.

> приведи пример серьезной разработки в которой ты принимал участие. у меня есть сомнения.
А вы даже зарегистироваться не можете - из под анонимуса пишите.
Почему-то программисты так любят грызть друг другу глотку, притом не самые лучшие программисты.
Например, Trianon или sim5 вообще никогда не доходили до фалометрии, не пытались сравнять кого-то с грязью, указывая на их непричастность к крупным проектам.
И тут я солидарен с Николаем - после подобных слов вызывает сомнение ваш профессионализм, уж слишком вы пытаетесь им покичиться.

>>Почему-то программисты так любят грызть друг другу глотку, притом не самые лучшие программисты.
так и не я начал холивар. посмотри мой первый пост и Николай2357.
про серьезные проекты тоже начал не я.
а про профессионализм - один говорит, что пхп - не язык, другой, что фреймворк - язык, блин, после этого говорить что-то о моем - стыдно должно быть.

@Николай2357
раз ты не читал умных книг, они тебе не помешали бы;)
назови пожалуйста книгу, где говорят, что паттерны, фв и тд - это плохо. очень было бы интересно почитать.
кстати, имхо, умные книги авторитетных авторов нужно принимать на веру.

> после этого говорить что-то о моем - стыдно должно быть
Угу, пристыдите меня еще :)

посмотри мой первый пост и Николай2357.
Вот не надо передергивать. Холивар начал не я. Я высказал свою точку зрения и акцентировал на том, что фреймворк - совсем не плохо. Просто на своем месте.
Говорить, что это хорошо чуть более чем полностью - удел того, кто не видел альтернатив. А тем более называть тупостью то, что кто то не пишет на фреймворках. Каждый выбирает свой путь и он как минимум имеет право на жизнь, как максимум достоин уважения.
Вам нравится писать на ФВ - ни кто не запрещает. Но нужно знать и оборотную сторону медали.

И мне плевать на подобные суждения обо мне:
раз ты не читал умных книг, они тебе не помешали бы;)
Переход на личности - удел слабых.

назови пожалуйста книгу, где говорят, что паттерны, фв и тд - это плохо. очень было бы интересно почитать.
и тут не надо передергивать. Я нигде не сказал, что это плохо. Я сказал, что не всегда хорошо.
Если Вам не попадались такие книги, где анализируются и сравниваются способы разработки не только в сторону фреймворков, Ваша проблема. Все еще впереди, обязательно попадутся.

Вот допустим одна из моих любимых выдержек, правда не про фреймворк, но суть одна:

Я предпочитаю использовать процедурную логику, кроме случаев инкапсуляции сущностей.  Другими словами, когда я хочу описать объект, я использую именно объект.  Я против того, чтобы использовать ООП для создания огромных, абсолютно абстрактных моделей, вкладывая всю логику в сам объект.   Такие модели, особенно применительно к Web, получаются намного более сложными сами по себе,  чем проблемы, для решения которых они создавались. Стерлинг Хьюз

кстати, имхо, умные книги авторитетных авторов нужно принимать на веру.
на веру можно принимать только Библию. И то, если ты не атеист. Все остальное мыслящий человек всегда подвергает сомнению. Как авторитетен не был бы автор.

>>Вот допустим одна из моих любимых выдержек,
надо добавить
1. 2003 г.,
2. рассказывалось о предстоящем релизе PHP5
3.еще он говорил "Например, я, несмотря на то, что программировал и на C++, и на Java, — люблю использовать процедуры."

это не те которые не знают языка, а те которые предпочитают создать быстро стабильное по работе веб-приложение за кароткие сроки. Наверно не стоит обяснять что фрамеворк это набор готовых инструментов (набор классов, библиотек ) проверенные временем и разработчиками. Если конечно Вам нравится изобретать велосепеды то дело ваше...