Разное

1. Цитирую ПУЭ п.1.7.14 Естественными заземлителями называются находящиеся в соприкосновении с землёй электропроводящие части коммуникаций, зданий и сооружений производственного или иного назначения, используемые для целей заземления.
Вопрос: какие например части зданий и сооружений используются для целей заземления?

В некоторых случаях для укрепления грунта в землю вбиваются толстостенные трубы или швеллеры, внутри которых в дальнейшем строится фундамент. Элементы этой конструкции провариваются арматурой специально для того, что бы исключить шаговое напряжение. Они же могут использоваться и как заземлитель.

Имеются ввиду устройства выравнивания потенциалов? Я слыхал, что такое делают в коровниках. А в жизни ни разу с ними не сталкивался.

находящиеся в соприкосновении с землёй электропроводящие части коммуникаций, зданий и сооружений
в частности,контур заземления здания

Хмм, такой контур я бы назвал искусственным заземлителем.

водопровод, отопление...

Это как раз не стоит. )

А разве был вопрос про целесообразность?:)

Насоветуете тут сейчас, ага)

вопрос неоднозначен.
Какие части в качестве естественных заземлителей
а. можно использовать безо всяких побочных эффектов и потерь эффективности, вместо искусственных - штатных средств?
б. разрешено, допустимо использовать?
в. необходимо использовать (при отсутствии штатных средств) ?
г. используются реально, не смотря на ПУЭ (или согласуясь с ПУЭ прошлых редакций)?

P.S. У меня почему-то было стойкое убеждение, что Вы - электрик, по прошлым темам...

Водопровод и отопление использовать нельзя. Потому, что:
- под действием тока ускоряется процесс коррозии;
- если трубы рассоединят (для ремонта), то рабочий получит удар током.

Согласен целиком и полностью.
И это не единственные причины, почему нельзя.

Но вот в моем доме (1969 год сдачи в эксплуатацию) штатно ванны во всех квартирах были заземлены именно о трубу холодной воды. Потому что единого контура заземления в доме проектом не было предусмотрено вообще. Ну то есть у лифтов может и есть чего, а в квартирах нет. :(

А почему вы думаете, что ваш дом не имеет контура и он не предусмотрен проектом? Хотя, кстати, нужно будет в энергонадзоре на эту тему поинтересоваться.

потому что тогда
а) к щитку в квартире шли бы не только N и L , но и земля.
б) ванна не была бы привинчена к трубам водопровода стальной полосой (длиной 0,7 м и сечением 3 x 15 мм) для которой в слегка здравом уме и трезвой памяти никакой цели, окромя заземляющей выравнивания потенциалов , придумать невозможно.

Это ещё не говорит о том, что дом не имеет контура - возможно, строители просто не захотели заводить в ванную землю.:)

Верно.
Но щиток-то в квартире тоже не заземлен.
Контур, который есть, но не растянут по дому, контуром можно назвать только формально.
Велика польза от контура, который в подвале?

Есть такое понятие - повторное заземление нулевого провода, приходящего из ТП. Для такого заземления на вводе в здание делается контур и соединяется с приходящим нулём. В таком случае вести эту землю по этажам необязательно, т.к. они соединяются с землёй через нуль. Но опять же - есть ли требование вести землю отдельно по этажам и квартирам - я точно не знаю...

>В таком случае вести эту землю по этажам необязательно, т.к. они соединяются с землёй через нуль.
Они - это щитки на этажах/в квартирах?

Через нулевой провод идет ток (не идет он только тогда когда нагрузки во всем трем фазам равны).
А значит на нем падает напряжение. А значит соединять что-то с чем-то в плане выравнивания потенциалов он не может.

Поскольку ток идет - провод может отгореть. А при отгорании нуля потенциал отгоревшего провода может уйти на до 380 вольт в сторону от, после чего возникает полный букет прелестей, от тотального выгорания бытовой техники и до травм.

Я это отгорание нуля наблюдал несколько раз. В разных домах.
Внешне - лампочки вспыхивают тройной яркостью, и если еще чего включено - предохранители горят, если повезло, если нет, то сами приборы, ... электрики ходят с умным видом, смотрят на тестер, показывающий 400В в розетке, и долго чешут репу "ой, что-то у нас тут не то..."

Отгоранию именно нуля способствует еще и то, что нулевой провод обычно делают сечением меньше фазовых,
ведь средний ток, если нагрузка более менее сбаллансирована, через него планируется небольшой, а металл денег стоит.
Вот только баллансировка нагрузки в жилом доме - вещь иллюзорная.
В одной квартире старушка на пенсии лишнюю лампочку не зажгет, в соседней - семья, стиралка, посудомойка, микроволновка, чайник, плита с электрогрилем, теплый пол. И какая тут баллансировка?

Собственно, я уверен, Вы всё это и так знаете.
Просто многие о таких вещах думать не хотят (что в общем-то и правильно, если всё сделано по уму.)
Да только по уму сделано далеко не всё и не у всех.

Они - это щитки на этажах/в квартирах? - Да. В административных и производственных помещениях они все заземлены. В моём доме - плохо видно, может - под штукатуркой...

а в моем я знаю совершенно точно, что на этажах вне квартир щитков нет.
А в квартирах щиток установлен в двух вариантах

в глухой бетонной нише,
просто на стене,

и независимо от варианта ни одного провода, кроме нейтрали и фазы к нему извне не подходит .

Возможно, что это допустимо. В ПУЭ написано, что должна быть предпринята хотя бы одна мера из следующих:
- зануление
- заземление
- УЗО
...
В доме, надо думать, совершенно точно есть глухозаземлённая нейтраль. Заземлена она в ТП - это обязательно в системах с глухозаземлённой нейтралью. Возможно, что есть и повторное её заземление на вводе в дом. Т.о. щитки защищены заземлённым нулём. Как защищены потребители тока в квартирах? Надо полагать - автоматами. Но автомат отключит линию при коротком замыкании, а не ударе током. УЗО поможет при ударе. Теперь ставят трёхпроводные розетки, на её земляной контакт вешают либо провод с корпуса щитка, либо нулевой провод из распред. коробки.

>В доме, надо думать, совершенно точно есть глухозаземлённая нейтраль.
>Заземлена она в ТП - это обязательно в системах с глухозаземлённой нейтралью.

100%

>Возможно, что есть и повторное её заземление на вводе в дом.

Вполне может быть.

>Т.о. щитки защищены заземлённым нулём.

К металлическому шасси щитка не подключен вообще ни один провод.
Нейтраль ввода подключена к входящей клемме пакетного выключателя - и штатно более никуда.
(Сейчас к этой же клемме сходится земля квартирной проводки - просто потому что более земляной земли мне взять неоткуда.)

>Теперь ставят трёхпроводные розетки, на её земляной контакт вешают либо провод с корпуса щитка, либо нулевой провод из распред. коробки.

На нулевой провод из распред.коробки вешать некорректно, поскольку он
а) коммутируется. Этим самым пакетным переключателем.
б) проходит сквозь счетчик. Хотя через него и транзитом - все равно лишнее соединение.
в) проходит сквозь УЗО, а значит травмирующий ток не[обязательно] будет дифференциальным - лишь если будет утечка в сторону естественного заземлителя.
последнее - насчет "УЗО поможет при ударе".

Итак, сейчас у меня в качестве земли используется нейтраль ввода на первой же клемме.
Но алюминиевый (довольно тонкий - к слову сказать - провод стояка) вкупе с проблемой потенциально отгорающего нуля уверености мне не добавляют.

>никакой цели, окромя заземляющей выравнивания потенциалов , придумать невозможно.
Например, чтобы ванну не сперли:)

>Но вот в моем доме (1969 год сдачи в эксплуатацию) штатно ванны во всех квартирах были заземлены именно о трубу холодной воды. Потому что единого контура заземления в доме проектом не было предусмотрено вообще. Ну то есть у лифтов может и есть чего, а в квартирах нет. :(
Ванна что - электроприбор, чтобы её заземлять? : ))

Они правильно сделали.
Важно избежать возможного возникновения разности потенциалов между ванной и трубой из-за каких-нибудь блуждающих токов.
Абсолютно грамотное решение .5 баллов вашим строителям.

Да ,ванна должна быть заземлена ,впрочем как и трубы (стояка) ,так и осветительные приборы в ванной и санузле .
Все земляные провода соединяются через КУП (коробка уравнивания потенциалов) с контуром заземления здания.
Исключение составляет заземление стиральной машины,находящийся в ванной или санузле --её надо подключать через УЗО .

У стиральной машины обычно есть третий провод. Было бы куда его подключить :)

УЗО и заземление - вещи независимые.
По уму УЗО нужно ставить на любой отвод потребления (свет, розетки, крупная бытовая техника - неважно)
В несколько более цивилизованных странах УЗО сплошь и рядом монтируются прямо в розетки/вилки приборов. В момент X отключается только отказавший прибор.

По ПУЭ, насколько я помню, потребители ванной комнаты и детской должны быть оборудованы УЗО с уставкой дифференциального тока не выше 10мА, остальные - не выше 30мА.

УЗО не исключает заземление и наоборот, просто при выполненном заземлении реакция УЗО мгновенна при нарушении оборудования. А при его отсутствии - частенько - лишь вследствие полученного удара током. Но уже хотя бы несмертельного.

У нас в городе только в последнее время проводка производится с заземляющим контактом, до этого времени только в кухне для электроплиты, если проект под электроплиты - отдельный кабель, с подключением к заземляющей шине.

Я не электрик, но щуп нужен, ибо при ремонте приходится "щупать" ;-) Вот такой и сделал, на тиратроне, со световой и звуковой индикацией. С помощью его я могу проверить и обрыв нуля - руку прикладываю к стене, щуп на ноль, если ОК, то звуковые и световые импульсы с большой скважностью, если обрыв - тишина.

Если у вас счетчик старый (с диском), то как он трещит вы знаете. Значит занимался я ремонтом, и перетирал стены в прихожей, счетчик рядом, у дверей. Ловлю себя на том, что не стало слышо счетчика, он не считает элекричество, но лампочка горит. Проверяю своим щупом ноль, есть, правда звук у щупа немного не тот. Включаю плиту, работает!
В нашем доме счетчики должны стоять на площадке лестничной (по проекту). Но когда дом построили, их стали воровать, а у кого не удавалось снять, просто разбивали их. В квартиру счетчики переносили сами жильцы, в том числе и я. Это сейчас у меня все нормально - кабель сквозь стену, все заделано под штукатурку, а раньше просто была брошена шина через дверь, потом через щель между стеной и креплением крышки щита к пакетнику. Чуть шевельнул кабель, он по всей своей длине и гуляет.
Вот его я и стал проверять. Оказалось, что резьба под винт, который крепил ноль со счетчика, только номинально резьба, и винт ослаб, и ноль просто завис в воздухе. Удобная штука сбрасывать показания со счетчика! Когда я менял проводку на капитальную, естественно вызывал электриков для пломбирования счетчика (уже нового, электронного), вот я об этом спросил у них. Они говорят, что такого быть не должно, я им продемонстрировал.

А есть еще способ отмотать счетчик, с помощью трансформатора. О технологии лучше промолчать, но что такое умельцы пытаются так делать, думаю, знаете. Есть у нас еще старые дома построенные японцами пленными. Соответственно там и проводка в таком состоянии, что просто ахтунг, и сантехника тоже. Один из таких домов был некогда на балансе завода на котором я когда-то работал. Электропроводка открытая, на керамических держателях, и то тут, то там постоянно отавливащаяся. Вот ненадежность этой проводки и не дала погибнуть человеку, как потом установило следствие.

Жил в этом доме один из бригады ремонтников, Вуся (Володя по паспорту), который с нами был в командировке на Курилах. Он не был женат, хотя ему было тогда 36 лет, но подруга у него была. Сразу же по приезду (прямо с ЖД вокзала) он позвонил подруге, что я прилетел, ну в общем аморе.... Дома он первым делом в ванную, дабы пахнуть приятно перед дамой ;-) А в это время, другой житель этого дома (а дом был на 12 квартир, двухэтажный), у которого эта самая "аморе" всегда под боком, и потому у него совсем другие ценности, решил с помощью вышеуказанного приспособления накрутить государству долг, в свою пользу.

И долбануло Вусю. Как он там под ударом элекричества чувствовал себя в ванной никто не знает, и он сам нам ничего потом рассказать не мог. Тут чисто случайность помогла. Его дама в это время пришла к нему, слышит, что в ванной Вуся ее, но когда он не отозвался, стала беспокоиться. Пыталась открыть дверь, но не смогла, а когда позванный на помощь сосед выбил ее, вот тут и сорвалась проводка. Старая, прогнивашая, она просто порвалась, как следствие замыкание, и во всем доме свет отвалился, сработала вставка на щите. Скорой хоть и при свечах пришлось работать, но первую помощь оказали, ну а в больнице откачали бедолагу.

Товарищи! Соблюдайте технику безопасности! Носите шлемы.

У стиральной машины обычно есть третий провод. Было бы куда его подключить :)

Земляной провод стиральной машины нельзя заземлять через КУП.
Стиралку надо подключать отдельным кабелем и выводить его прямо к щитку ,ноль и фазу -через УЗО ,а землю к клейме земли щита.

>Стиралку надо подключать отдельным кабелем и выводить его прямо к щитку ,ноль и фазу -через УЗО ,а землю к клейме земли щита.

Опять всё правильно. Вот только клеммы земли у щитка нету. Потому что земля в квартиру не проложена.

К сожалению ,эта болячка старых домов (хрущевок и образца 70-х) ,все магистрали в лестничных щитах соединены с нулём ,естественно провод земли не предусмотрен, впрочем , как и общий контур заземления здания. но в этих зданиях (не во всех) есть заземление молниеотвода крыши (ведущее в никуда :)))) ,но второй конец реально заземлён.
Его можно использовать для земли,проблема в том ,как он близко проходит к квартире.В крайнем случае можно воспользоваться схемой в приложении,но это не есть очень хорошо ( просто как достаточно оптимальный вариант ).

У нас грозы иногда бывают.
Идти по пути Рихмана меня пока не тянет.
А еще мне мне жалко родных... и технику тоже.

Тогда ,существует только один вариант ,взять тестер и замерить разность потенциалов между нулём в розетке и стояком или (и) батареей отопления ,если она равна 0, то в доме используется разводка с глухозаземлённой нейтралью и можно воспользоваться выше приведённой схемой соединения,если отлично от 0 вольт ,то создать свою систему заземления ,воспользовавшись старым автомобильным радиатором закопанным в землю с северной стороны здания (конечно, если квартира не выше 5 этажа).
Всё это справедливо если разводка отопления (стояка) электропроводная.

Это болячка и современных домов, вернее сказать, домов в регионах не Москва, Питер и т.п.. Я в современном доме, а толку. Как вам и рассказывает Trianon, вот так у нас и есть в доме, и ванная железячкой к стояку холодной воды, видимо потому, что при пониженных температурах металл обладает свойствами сверхпроводимости :) Это у Лужкова дом может быть по всем ТУ, ПУ..., а у нас щиты силовые в домах вот почти такие и есть.

У нас тоже :)))

Аргументация воспоследует?

Если бы проектировщик хотел, чтобы между ванной и трубами не было тока, он бы предусмотрел и заземление ванны, и заземление труб, и выравнивание потенциалов в точке подключения.
Выполнено третье, и может быть второе. Первого нет.

Кстати, мне неизвестно, что реально хотел проектировщик.
Я знаю лишь, что сделали строители.
Строители сделали так, что фактически ванна была заземлена только через трубу водопровода.
Теперь - нет.

А теперь расскажите,
а) между чем и чем станут блуждать токи, если водопровод окажется под потенциалом?
б) что делать, если стояк поменяли на полипропиленовый?

>Аргументация воспоследует?
Тут долго объяснять. Много факторов складывается и идеального решения на самом деле нет.
Обычно в таких спорах каждый учитывает какую-то сумму факторов, которая умещается у него в голове, у другого своя сумма фактов, и каждый аргументировано держится за свою точку зрения.
Главное, что надо понимать - это то, что соединение с землёй не может обладать нулевым сопротивлением, более того, может иногда даже отламываться или сильно ржаветь.

Именно поэтому нельзя присоединять к одному проводу большие железяки типа ванны и электроприборы. Иными словами, к заземлению ванну присоединять нельзя, так как в случае отказа заземления, ванна превратится в оголённый провод.

Трубы проходят по всем этажам и если где-то в случае нарушения изоляции проводки на трубы попадёт фаза, то сидящему в ванне, когда он захочет открыть кран, придётся пропускать через себя ток, который будет идти через ванну в мокрый пол. Такой ток при использовании соляных ванн может быть весьма значительным. И ещё более значительным он может быть при заземлении ванны и слабом заземлении труб.

Так что итог именно такой:
Надо соединять ванну с трубами.

>А теперь расскажите,
>а) между чем и чем станут блуждать токи, если водопровод окажется под потенциалом?
>б) что делать, если стояк поменяли на полипропиленовый?

а)
Водопровод всегда заземлён. И отказ его заземления маловероятен. А даже не самое качественное заземление спасёт от того, чтобы блуждающие токи достигли опасной величины.
Так что водопровод не является потенциальным опасным источником блуждающих токов. Обычно повреждённая проводка в мокром месте нужна, чтобы это стало опасным.

б)
Можно ничего не делать.
То, что рекомендуют использовать отдельное соединение с землёй, не то которое используется для подключения электроприборов, мне не очень нравится. В ряде ситуаций это может даже увеличить опасность. Хотя, я и знаю, что меня сейчас "профессиональные" электрики начнут закидывать тухлыми помидорами. : )

Но здесь уже многое зависит от нюансов. Электропроводности конкретной марки бетона итд.

Заземление и зануление совершенно разные понятия .
Всё зависит от того какой вид нейтрали .
Если нейтраль изолированна ,то между нулевым проводом (нейтраль) и землёй (заземление) будет присутствовать разность потенциалов,что в большинстве случаев смертельно.

Водопровод и отопление использовать нельзя. Потому, что: они используются не для целей заземления, а для целей водопровода и отопления.:)

Да - моя работа связана с электричеством, но существующие документы по электричеству вызывают у всех (не только у меня) очень много разночтений и неясностей, несмотря на их долгое существование. И очень часто противоречат друг другу. Поэтому обмен опытом и консультации, особенно между разными странами, может быть иногда очень полезным. Даже для хороших специалистов. Особенно в свете распада Союза, в каждой стране начинают выдумывать что-то своё (я о ГОСТах), и не факт, что этим занимаются очень компетентные люди.

Я когда-то был ГИП-ом проекта энергетической установки. В проекте был отдельный том, касающийся заземления: с результатами геологических исследований водоносных слоев, таблицами глубины промерзания грунта, мартшрутами канализационных стоков, чертежами закапываемых в землю решеток заземления, расчетами шагового напряжения, расчетами старения изоляции, конденсации влаги, токов утечки, аварийных и штатных режимов, удара молнии и т.п.

Это я к тому, что правильнвй расчет системы заземления - это сложный процесс, выполняемый инженерами специализированного подразделения проектного института. И тут ГОСТами не отделаешься, ибо нужны более глубокие знания и опыт.

Сдаётся мне, что расчёт будет совсем несложным, если грунт в конкретном районе имеет низкое удельное сопротивление. К примеру, контур в 4Ом - довольно высокое и трудновыполнимое требование. Но в болотистой равнинной местности для такого сопротивления хватит одного двухметрового вертикально забитого штыря без всяких проектов и расчётов.:)

Многое зависит от того, какая решается задача и насколько важны ее результаты. Если что-то несложное и типовое, не связанное с защитой жизни, и для напряжения до 1000 вольт, то можно воспользоваться Альбомом типовых решений. Там как раз такие примеры и собраны для разных случаев. Какой-то у него СТп, уж не помню за давностью лет...

Но в болотистой равнинной местности... без всяких проектов и расчётов.:)
Без проектов и расчетов нельзя утверждать, что местность болотистая и равнинная.
Разумеется, если делается что-то для себя, то пожалуйста. А для профессиональных работ такой подход не годится.

А если в засущливые годы болото превращается в сухие торфяники? И от такого заземления оно загорится? Кто за последствия будет отвечать?

Ну может, насчёт болота я взял неудачный пример. Бывает просто, что грунтовые воды расположены близко от поверхности, или грунт сам по себе имеет хорошую проводимость. Например, по-моему, в старом ПУЭ видел примерную карту удельного сопротивления грунта в регионах СССР. Там повсюду в моём регионе было указано сопротивление не более 100 Ом.
Хотя знаю на собстенном опыте, что добиться у нас хорошего заземления в сосновом лесу на песчаном грунте очень тяжело.

В вопросе расчета заземления основой основ являются исходные данные. Близко к поверхности проходят грунтовые воды или далеко от нее - откуда Вам знать? А может, у них сезонная миграция! Может, накануне того дня, когда Вы забили в землю щюп, что бы измерить сопротивление, в какой-то дамбе за пятьдесят километров спускали воду! Или где-то долго шли дожди.

Если нарушение заземления всего лишь нарушит нормальную работу того, что Вы делаете, тогда еще пол беды. Но если у Вашей установки большие токи и это связано с опастностью для жизни, то заключение гидрометеорологов я считаю обязательным.

Кстати, и их тоже надо поставить в известность о Ваших работах, ибо позднее они могут санкционировать создание водоотвода и т.п., что нарушит течение грунтовых вод.

Если же исходных данных прямо сейчас взять неоткуда, а делать надо, то практикуется создание временных обслуживаемых устройств: с периодическим контролем, принудительным смачиванием грунта и т.п.

В альтернативе - халатность (ст. УК).

Я вот о чём: в одной местности люди роют колодец для бытовых нужд очень глубоко, в других - легко и быстро. Вот я что имею ввиду под грунтовыми водами. И такие вещи, по-моему, сезонным и другим изменениям по большому счёту не подвержены. Хотя утверждать на 100% не буду.

Подвержены, и очень сильно.

Вот придет весна, и вода в колодце поднимется очень высоко, чуть ли ни до уровня земли. Так, что многие будут вычерпывать ее ведрами или откачивать насосом.

А в конце августа, если лето сухое, воды может и совсем не быть - одна муть на дне...

А еще колодец может пересохнуть сам по себе, и тогда там воды вообще не будет. Талая стечет и будет пусто.

У меня на даче неподалеку от поселка забетонировали железнодорожную насыпь и все колодцы разом опустели - вода ушла.

Централизованно вода подается с восьмидесяти метровой глубины - там вода осталась. А у людей на участке по 8-10 колец - и пусто.

ПУЭ п.1.7.70
В качестве естественных заземлителей рекомендуется использовать:
1) проложенные в земле водопроводные и другие металлические трубоппроводы, за исключением трубопроводов горючих жидкостей, горючих или взрывчатых газов и смесей
2) обсадные трубы скважин
3) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землёй
...
В общем-то логично, только вот что непонятно: всё перечисленное не предназначено для целей заземления, а предназначено для решения своих специфических задач. Получается, что ПУЭ противоречит само себе???

Получается так.
Если только они не имели в виду, трубопроводы, не используемые по назначению (пустые).

>Сдаётся мне, что расчёт будет совсем несложным, если грунт в конкретном районе имеет низкое удельное сопротивление. К примеру, контур в 4Ом - довольно высокое и трудновыполнимое требование. Но в болотистой равнинной местности для такого сопротивления хватит одного двухметрового вертикально забитого штыря без всяких проектов и расчётов.:)

Так поступать нельзя категорически.

Как минимум, если даже уж не делать расчётов, то вы должны путём измерений узнать сопротивление заземления по постоянному току, а для этого одного штыря вам не хватит.

Электрика - это не то, что можно делать на авось. Должны быть надёжные факты, доказывающие качество выполненной работы.

Ну померяю я его - не проблема.

А каков принцип работы заземления? Оказывается, на этот вопрос не так просто ответить, как кажется. Кто может ответить?

>Кто может ответить?

Гугл :)

Да не отвечают поисковики нормально: очень много неясностей, туманностей, противоречий между разными авторами. Лично я, например, прихожу к выводу, что само по себе заземление не может защитить, а может защитить только совместно с автоматом или предохранителем.

Ну вам же принцип нужен был.

Мне и нужен принцип - каким образом защищает заземление? Я не вполне понимаю...

Если закортить генератор, что произойдет? Вот и весь принцип - отвести опасный потенциал от вашего тела, закортив его на землю.

Есть заземлённое оборудование. Происходит пробой изоляции, в результате чего фаза попадает на металлический корпус оборудования. Человек берётся рукой за корпус и получает удар. Причём удар он получит независимо от того, есть заземление или нет, т.к. сопротивление заземления здесь играет просто роль дополнительной нагрузки для источника тока - это моё понимание. Эквивалентная схема - паралельное соединение сопротивления заземления и сопротивления тела, а при параллельном соединении сопротивлений на них всех присутствует одинаковое напряжение источника (220) - законы электротехники. Т.е. заземление бесполезно, по крайней мере в системах с заземлённой нейтралью. В крайнем случае оно может быть полезно только в случае обрыва нуля.
З.Ы. Реально удар человек не получит, т.к. сработает защита автомата или предохранителя вследствие возросшего через него тока.

Так для разных типов питания и подключений существуют свои требования и условия, вы же читали их.
А что касается дома, то если будет пробой изоляции на корпус при надежном заземлении, то, в зависимости от сопротивления участка пробоя, либо сработает автомат, либо сгорит прибор бытовой, я же жив останусь. Замеряйте напряжение между той же батареей отопления и корпусом холодильника незаземленного.

Когда я работал на заводе и каждый день был связан с электрическими приборами и СВЧ излучением, то замечал, что когда я, например, подношу руку к батарее отопления, то между пальцев руки и батарей проскакивал приличный разряд со щелчком. Этим зарядом я часто "бил" жену свою, когда, например, подавал ей что либо пластмассовое, расческу к примеру, или что-то из ткани шерстяной. У нее даже инстинкт выработался - если что-то от меня берет, то осторожно тыкает пальцем в мою руку, видимо наивно полагая, что таким образом статика меньшего потенцала будет ) Приходилось мне предварительно разряжать себя обо что-то металлическое.
И что самое интересное, за это время я не раз попадал под напряжение сетевое, например, в моих руках сгорела вилка сетевая, на входе которой замкнули провода, когда я ее включал в удлиннитель. Фазный провод отгорел и упал мне на руку, я чувствовал удар, но так, мелочь, просто как бы скован был и немог оторвать руку от вилки, хотя такой факел огней "бенгальских" был, что.... А потом собрался (с мыслями, что так и насморк получить можно:)) и отдергнул руку. В общем организм на 220 В как-то "спокойно" реагировал.
А не работая на заводе, стал замечать, что уже не извергаю "молний", никого не бью электричеством (в общем не скат теперь), и если словлю 220, то ощущение болезненное, мягко выражаясь.

Замеряйте напряжение между той же батареей отопления и корпусом холодильника незаземленного. - и что я должен увидеть?

Разность потенциалов, а при заземлении нет.

Осмелюсь предположить, что при условии нормальной изоляции в холодильнике я никакой разности потенциалов не увижу.

Естественно, на то оно и заземление.

Но холодильник-то незаземлён.

При незаземленном холодильнике напряжение между батарей и им будет. Нет сопротивления изоляции равного бесконечности, оно имеет конкретную величину, посему на корпусе того же холодилника будет потенциал, вот потому вы и получите падение напряжения на приборе. В случае же утечки в изоляции, а тем более пробоя ее.... в общем понятно.
Если же он будет заземлен и качество заземления соответственное, вот тогда если вы чего и замеряете, то это очень мизерная величина будет.

Нет сопротивления изоляции равного бесконечности... - включите омметр, повесьте щупы на расстоянии 1 см друг от друга и попытайтесь замерять сопротивление изоляции между щупами. Сколько он покажет? Бесконечность. Возьмите мегомметр на 2500 В и сделайте то же самое. И он покажет бесконечность. Хотя теоретически и практически - да, какие-то супер-пупер-гига-омы там есть. В том-то и дело, что мизерную величину прибор просто не зафиксирует.
Да не в этом дело. Я всё пытаюсь нарисовать нормальную эквивалентную схему и всё расписать формулами, и ни хрена у меня не выходит.:(
Вот наводящий вопрос, если уж говорить о такой точности измерений: сколько примерно Ом может составлять сопротивление изоляции в случае, который обычно называют коротким замыканием?

>включите омметр, повесьте щупы на расстоянии 1 см друг от друга и попытайтесь замерять сопротивление изоляции между щупами.

Ну юмористы.... Ага, и электро-агрегат в холодильнике в воздухе болтается, типа в невесомости? )))

Сопротивление короткого замыкания будет зависеть от внутреннего сопротивления генератора. Если, например, генератор 220 В имеет внутреннее сопротивление 0,01 Ом, будет ли сопротивление в 1 Ом считаться для него сопротивлением короткого замыкания?

Я не электрик, и какие там требования к заземлению, меня как-то.... А вот, к примеру, качество заземления для приборов, особенно в случае измерения малых велечин переменного напряжения, будет иметь большое значение.

coloboc66 (тут какая-то мать упоминается)) пора бы уже заземлиться - ну неужели в сети мало об этом написано? )

Да давно заземлено. Но хочется быть подкованным теоретически.

Это не получиться.
Во первых теория электричества с самого зарождения была извращена в понятиях ,возьмём пример плюса и минуса
плюс --это избыток электронов(так на сегодняшний день учат учебники) минус--это недостаток .
ток идёт от избытка к недостатку ,но электроны имеют знак минус ,те избыток их должен быть минусом,а недостаток плюсом (в учебниках всё наоборот :)))
Кроме того,данная теория остаётся теорией, которая на сегодня не в состоянии объяснить эффект Качера, торсионные поля ,многие эффекты эфира в экспериментах Теслы.
Т.ч ждём революции в данной области,хотя она уже произошла ,только её сознательно скрывают (пока не кончится нефть :)) Посмотрите фильм о генераторе Тариеля Капанадзе,найти его проблема так как его везде поудаляли.
http://files.mail.ru/370HA7

>эффект Качера
В чем заключается эффект?
>торсионные поля
Никто не наблюдал, способ измерить нет - т.е. говорить об них как о научном факте нельзя, а следовательно и объяснять что-то пока ранова-то, нужно сначала доказать их существование.
>многие эффекты эфира в экспериментах Теслы.
Какого нафиг эфира? Вы ещё флогистон на свет божий извлеките. С тех пор столько всего произошло и поменялось... Да были в свое время теории, которые не плохо объясняли на тот момент, в рамках той науки существующие факты, однако со временем от них отказались в пользу более точных. Отсутствие эфира доказано (Его насколько помню, при помощи света исследовали? Т.е. релятивистские эффекты нужно учитывать, которые только в простеших случаях легко учитываются?), давно открыт целый выводок элементарных частиц. Вот от них и нужно плясать, сейчас половина физиков занята объединенем взаимодействий в рамках единой теории и от этого и нужно плясать, а не революции в узких областях устраивать.
Наука так устроена и человеческое сознание, что абсолютных теорий нет и никогда не появится - они будут уточнятся со временем. Однако уравнения Ньютона и Максвелла в заданных граничных условиях (то бишь на Земле, при наших скоростях, температурах, расстояниях) будут выполняться. Никаких извращений в уравнениях Максвелла нет - это одна из стройнеших и красивейших теорий, когда либо созданных человечеством и для своих граничных условий она работает как часы.

PS Когда плюсы и минусы вводились - об существовании электрона, как и атома, никто не знал. "Минус" и "плюс" - вещи условные.

Так и запишем.
Хеопс еще не продал всю нефть.

:)

Вот они подпольные миллионеры Корейки :)))

Вот ведь... А у нас нет нефти. И газа нет. Вернее есть - метан. Но в основном уголь... И ГРЭСы коптят на каждом углу... Нефть нефтью, но вечный двигатель не повредит конечно.
А что касаемо стройных и не очень теорий - рассудит время. Жаль не удасться посмотреть, угля этого тут завались.

Вот про заземление конечно интересно. Я как то в бурной молодости был (как самый зеленый и безотказный) отправлен в командировку запускать компрессорную станцию. Всем было глубоко плевать, что я не электрик, а электронщик. Причем радиоэлектронщик - субстанция нежная и сугубо застольная)).
Нас там было 8 человек таких бестолочей. Вернее семь, один электрик все же как то затесался.
Вот благодаря ему я узнал, что такое заземление и зануление, что клеммы не молотком надо, а керном обжимать и много всякой ещё хрени. Правда провода по привычке в жгутики укладывали)))

Читал топик, читал - не удержался. Хочу высказать свое восхищение людям, которые так дотошно все это знают и делают. Я даже дома к розеткам не подхожу - боюсь. Телевизор починить - не проблема. А электрика - темный лес. )))

Здания могут быть и из металла - сборные, к примеру.

Всё - разобрался и описал всё элетротехническими формулами. Вывод: сопротивление заземления работает в составе резистивного делителя напряжения и является самостоятельной мерой защиты (может работать отдельно от других мер защиты).
А кругом (на разных сайтах и даже в некоторых учебниках) пишут всякую неграмотную муру...

Так и запишем:
Постулат Колобка - "Сопротивление заземления работает в составе резистивного делителя напряжени..." :)
Кому как не Колобку знать лучше, что такое заземление ))

А что, есть сомнения? Возьмите учебник по электротехнике, выучите закон Ома, постройте эквивалентную схему системы с глухозаземлённой нейтралью и подсчитайте падения напряжения на всех сопротивлениях. И придёте к моему выводу. В хороших учебниках примерно так и написано. А наш народ пользуется некомпетентными интернет-источниками, качает из мнтеренета такие же некомпетентные рефераты и ленится сесть за учебники. Это вам не телевизоры ремонтировать, здесь соображать надо.

>Это вам не телевизоры ремонтировать, здесь соображать надо.

Да, действительно, чего это я ))

Понимаете в чём дело: подколоть можно в теме типа "Как бороться с олигархами". А в темах, связанных с точными науками, коей является электротехника, подколы неуместны, если подкалывающий сам не компетентен. Моим аргументом являются математические выкладки, а у вас есть аргумент получше? Можете доказать, что мои выкладки не верны? Все наши инженеры на предприятии не могут пока... Все ИТР, с громадным стажем работы с электричеством, при простом вопросе "как работает заземление?", начинают нести всякую херню, типа "оно шунтирует тело человека", или "напряжение прикосновения уменьшается засчёт растекания тока в земле", а когда предложишь доказать это с помощью закона Ома - садятся в лужу. Вот это называется "заочное образование".

Да горит она синим пламенем и математика, и закон Ома - наши проиграли словакам по булитам (