Разное

вопрос в теме :)

Куба, Северная Корея, Китай, Вьетнам - вроде бы всё.

Какие страны или правящие партии каких стран? :)))

короче говоря, где у нас еще коммунизм остался.......

А у нас он где-то уже был ?

Еще Беларусь можете смело записать в коммунисты. Хотя официально она от этого пока открещивается, но все к тому идет.

Коммунизма у нас нигде не было - это вообще такая вещь, которую никто почти не описывал... дело в том, что когда Карл Маркс критиковал капитализм, он говорил примерно так: эта система не будет работать из-за того-то и того-то и в таком виде не останется. Что будет - да фиг его знает, я не гадалка и на сотни лет вперёд не могу предсказывать, я учёный и могу описывать только то, что вижу. Капитализм не будет работать из-за того, что вот тут имеется классовое напряжение, как оно будет снято? Ну не знаю, наверное революцией.
Причём вся его теория построена для европейских стран, на примере Англии и Франции, где власти всегда нужно было доказывать свою легитимность - т.е. правящий класс должен был бороться за власть. Эта теория не применима к государствам азиатского типа, где правящему классу не нужно доказывать легитимность - жизнь в них так устроена: там низы знают, что руководить должны верхи и верхи того же мнения и всех это устраивает.
Кроме того строй общества по Марксу определяется уровнем производство, т.е. живут люди очень хреново - делают почти всё в ручную - в обществе автоматически устанавливается рабовладельческий строй, живут по лучше - общество перестраивается в феодальный, появляются автоматические средства производства - переходит в капиталистический, ещё повышаются средства производства - наступает коммунизм. Отсюда и индустриализация и электрофикация... В нищем обществе комунизм не возможен - он возможен только в богатом обществе, где средства производства более эффективны чем при капитализме и где средства производства не будут принадлежать одному человеку, порождая одномерных людей и другие эффекты. Вот например, сейчас во многих компаниях менеджеров поощрают акциями компании, т.е. им уже начинают принадлежать часть компании (средств производства) - вот это уже не капитализм и классовое напряжение синмает очень здорово. А то что перход от капиталистического общества (200 летней давности) к коммунизму происходит через революцию, да Маркс об этом говорил, но очень осторожно, как и вообще обо всём будущем. Это уже потом наши провозгласили, что смена строя возможна только через революцию.

PS Поэтому в классификации Маркса, нынешняя Швецария к коммунизму стоит ближе, чем Куба.

Вообще коммунизм это предел. Бесконечность, выражаясь математическим языком. К нему стремится общество, но никогда не достигнет.
А то что мы имели перед перестройкой, это был недоразвитый социализм.
А то что щас происходит в Китае, это типа наш НЭП или перестройка. Ортодоксальные строители коммунизма остались только в Северной Корее. На Кубе Фидель вон загибается. Как загнётся Фидель, так загнётся и строительство коммунизма.

А насчёт градаций. Есть градация по общественным формациям:
1. рабовладельческий строй
2. феодализм
3. Республика
.. и т.д.
И есть по уровню развития средст производства
1. Аграрный
2. Индустриальный
3. Пост-индустриальный
4. Информационный

>Вообще коммунизм это предел. Бесконечность, выражаясь
>математическим языком. К нему стремится общество, но никогда
>не достигнет.
По этому поводу есть интересная теория, суть которой, грубо говоря, можно выразить в одной фразе: человек весьма порочное существо, чтобы жить при коммунизме :) Не достойны мы то есть коммунизма. Потому что глупые, алчные, подлые, жадные и жестокие :) Высоцкий примерно про это же пел:
Все человечество давно
Хронически больно.
Со дня творения оно
болеть обречено.
У человечества всего,
то колики то рези.
И вся история его -
история болезни.
Живет больное все быстрей
Все злей и бесполезней.
И наслаждается своей
Историей болезни...

>На Кубе Фидель вон загибается. Как
>загнётся Фидель, так загнётся и строительство коммунизма.
Куба насколько я понимаю собирается идти по китайскому пути. А кубинцы хотят сохранить бесплатную медицину и отсутствие наркомафии и вообще любых других мафий, и при этом жить в капитализме, получая нормальные, а не нищенские зарплаты. Только они еще не в курсе, что так не бывает...

>Не достойны мы то есть коммунизма
Коммунизм - это не утопия, а состояние общества после капитализма, к выскоим идеалам не имеющее никакого отношения. Никто не говорил, кроме пожалуй отмороженных личностей, что при коммунизме не будет "глупости, алчности, подлости, жадности и жестокости", биохимическое изменение личности с целью предотвращения сих недостатков помомему ещё ни у кого не значилось как цель...

А не возможно жить в режиме "без денег" и "от каждого по способностям, каждому по труду" не вырастив совершенного человека.
Мотивация к труду должна быть в отсутствии платёжного инструмента.
Поэтому коммунизм и утопия без вмешательства в гены.

> "без денег" и "от каждого по способностям, каждому по труду"
Это не коммунизм, а пьяные бредни наших соц.руководителей, которые не читали ни Ленина, ни Маркса, я уж не говорю про Гегеля, без знанания которого первых двух лучше вообще не читать. Дело в том, что в своё время марксизм здорово упростили для работяг, ну не заставлять же их Гегеля в самом деле изучать, а революцию делать надо. Потом, когда Сталин всех подмял под себя и после него, никто уже ни о каком коммунизме не думал - все за власть боролись, а ученье Маркса выполняло туже функцию, что и Нитше при фашизме. Нитше никто не запрещает и не считают его фашистским ученьем, точно также и работы Маркса с речами полуграмотных политработников отождествлять не следует. Когда свершилась революция ситуацию называлась "Приплыли" - революция совершилась, а чё делать не известно, так как Маркс сразу сказал - чё будет писать не буду - не знаю, и революционерам пришлось строить хоть что-то - ну не обратно же капитализм реставрировать. Коммунизм нельзя построить в нищей стране - страна должна быть богатой с хорошими средствами производства - капитализм терпеть тоже нельзя, ещё не известно отдадут ли потом власть. Поэтому называем весь этот бардак социализмом и начинаем строить коммунизм, так чё там по плану? Ага средства производства: проводим электрофикацию, индустриализацию и вперёд. Чтобы побыстрее всё прошло осуществим ещё и коллективизацию.

Щас на каждом углу начинают "разоблачать" преступников. И переписывать историю.
Все кому не лень орут что все остальные уроды слушай только меня.
Да и первоисточники того же Маркса можно так отредактировать, что у среднестатистического гражданина сложится устойчивое мнение, что коммунизм это полное г... И валить надо Зюганова с его КПРФ. Что собственно и делается.
Так что эти "пьяные бредни" называются идеологией. И любое учение можно трактовать в двух диаметрально противоположных смыслах. Как удобнее в текущий момент.

Собственно по другому в стране не было и не предвидится, практика такая пошла со Сталина, у меня бабушка собственоручно вычёркивала Бухарина из учебника истории, хотя все советские учебники по Марксизму и Лененизму переписывали запрещённый учебник Бухарина.

PS Более того, тенденция эта имеет место во всё мире... Даже более скажу, Платон в своё время доставал книги Демокрита и сжигал их (собственно почему до нас от Демокрита дошли только крохи) - был богатым человек и мог себе позволить такую идеологическую борьбу (книги тогда баснословно дорого стоили). А с позиции нашей цивилизации ученье Демокрита (диалектика, атомизм), пожалуй будут поинтереснее философии Платона (тени в пещерах, блуждающие непонятно где души, забывающие с перепоя всё на свете когда с небес обратно возвращаются).

>>Не достойны мы то есть коммунизма
>Коммунизм - это не утопия, а состояние общества после
>капитализма
Ага. Только капитализм никто не пройдет, по причине "глупости, алчности,
подлости, жадности и жестокости" :)
>Никто не говорил, кроме пожалуй отмороженных
>личностей, что при коммунизме не будет "глупости, алчности,
>подлости, жадности и жестокости"
Согласен. И я не про это говорю. Я про то, что коммунизм в сознании многих укоренился как более-менее нормальное общество, которое можно было бы построить, если бы были "правильные строители". А теория упомянутая как раз и говорит о том, что дело не в строителях, дело в представителях человечества. Всех вместе и каждого в отдельности. И мы имеем право только на дикий капитализм. Потому что - алчны, завистливы и жадны. Значит - преступность, коррупция, мафии и т.д. Потому что - глупы. Значит - нечасто думаем в рамках второй сигнальной системы, а преимущественно - первой. Где бы уколоться, выпить, обкуриться. Значит - пьянство, наркотики, наркомафии. И т.д. Значит - нормального общества никому нам не видать, потому что мы сами этого не хотим :)

Собственно Маркс с тобой солидарен :))). Дикий капитализм определяется средствами производства, дело в том, что когда промышленность лежит на боку - выживают только наглые алчные акулы. Так как у людей от нищеты немного подвигается сознание. Как только средства производства начинают работать как надо, на кидал и проныр смотрят не как на успешных личностей, а как на торзящий фактор и стараются таких людей обходить стороной (благо есть с кем работать) в результате чего они отходят на второй план (или принимают новые правила игры). Состояние общества определяет не его глупость или умность, а то как оно живёт. Если человек с детства имел возможность совершенствоваться в музыке, программировании, спорте или ещё чем-то и ему никто не мешал (все остальные были заняты тем же) - то и общество получается нормальное и не "глупое", если вместо этого - он рос в банде, воровал, побирался - так как нужно было что-то жрать, дурное влияние (все этим занимались), то и общество такое вырастает. Это не от того, что люди в этот год такие дураки уродились, а от того имелось ли у них возможность для самореализации (финансировали ли соответствующие направления или деньги со скростью света переводили в страны, где их и так хоть отбавляй). Люди биологически почти не меняются (по крайней мере не так быстро) и состояние общества зависит от того сколько ресурсов вокруг, идёт ли война, есть ли людям чем заняться.

>Коммунизма у нас нигде не было - это вообще такая вещь,
>которую никто почти не описывал...

Ну почему?=) Страна Утопия, фаланстеры Сен-Симона... А серьезно - "Полдень" Стругацких.

ЗЫ А Фидель еще всем покажет кузькину мать :D

Тогда уж с первоисточников 400 летней давности надо начинать "Новой атлантиды" Фрэнсиса Бэкона, или с Платона, которого, если мне память не изменяет продали в рабство за его теорию государства :))) Только в отличие от них Маркс утопиям не предавался и старался в будущее устройство общества не лазить (а где залазил - всегда ошибался). Социальная интерполяция никогда не работает, так как люди не муравьи - общество зачастую очень сложно устроено.

Да это я пошутил скорее=) Теории Мора, Фурье и прочих - так, разминка для ума, "а что если?.." Серьезно, повторюсь, только Стругацкие писали, но и там есть оговорка - по мнению авторов, описанное общество невозможно, но жить там очень-осень хотелось бы.
А вообще, по моему скромному мнению, быть на свете капитализму и демократии до тех пор, пока не перестанет человек человеку быть волком; именно на это они и ориентированы. Заточены, так сказать=)

Стругацкие писали о том, что думают люди о коммунизме на тот момент когда они жили, когда что не думай всё будет не правильно. Мне чем Стругацкие никогда не нравятся (я тут говорю про ранние произведения, вроде Багровых Туч), так это тем, что они были здорово привязаны к текущему моменту. Срок годности книг в результате резко уменьшается, я понимаю, что там бои с цензурой были не шуточные, но писать про суперсовременный корабль в котором экипаж курс прокладывает по стрелочному прибору тоже не стоит, вообще к таким деталям лучше не привязываться - обзови прибор по умному и пусть им экипаж пользуется, читатель с мозгами и сам всё додумает.

Особенно мне понравились самодвижущиеся дороги (полдень XXI век).
Хотя для детского воображения это круто было.
Если тот же Ж. Верн дотошно описывал что и как устроено в железках будущего, то Стругацкие основной упор делали на описание общества будущего. Именно устройство этого общества. Взять то же "Обитаемый остров". Отличное описание тоталитарного государства, с массовым зомбированием граждан. Как только цензура пропустила подобное...

>Особенно мне понравились самодвижущиеся дороги (полдень XXI
>век).
>Хотя для детского воображения это круто было.

Видимо, оно у меня до сих пор детское=) Не отказался бы я от таких дорог - едешь, по сторонам глазеешь; захотел сошел, захотел - дальше поехал... Красота!

>писать про суперсовременный корабль в котором экипаж курс прокладывает по стрелочному >прибору тоже не стоит, вообще к таким деталям лучше не привязываться - обзови прибор по >умному и пусть им экипаж пользуется, читатель с мозгами и сам всё додумает.

Ну так это уже киберпанк получится=) Нет, есть своя прелесть в такой вот "будничности" будущего - не такое уж оно кажется и далёкое. А что до "привязки" ко времени - это да, есть. Но все зависит от прочтения - например, "Трудно быть богом" можно считать пародией на Советы (ну там Будах - Сахаров, Рэба - Берия и так далее), а можно - повестью о вечных проблемах. о добре и зле. о могуществе и его ограниченности, гуманности, и прочая и прочая.

Хорошо что у нас коммунизма нет ..))) Хотя, а был ли он? Скорее всего, был бандитизм… =) Демократия открыла дорогу к процветанию легального бандитизма.. Что будет дальше?..))) Кстати, говоря о коммунизме в других странах многие сравнивают его с нашим, что было у нас, что есть большой ошибкой =)

> Социальная
>интерполяция никогда не работает, так как люди не муравьи -
>общество зачастую очень сложно устроено.
Оно еще имеет тенденцию развиваться, что губит многие интерполяции. Если бы Маркс знал, что в 20 веке люди будут летать в космос, ездить на хороших авто, смотреть телевизор, работать на компьютерах, я думаю, он многое бы написал по другому... А законы определенные развития общества есть, и они даже соблюдаются. График Девиса тот же...

Он зная это, как раз ничего и не писал о будущем, и писал в основном про то что было до него, обощая развитие общества и сформулировал в более менее чистом виде диалектику - по сути они аностицизм с Ленином в науку ввели, предсказав ещё до теории относительности и открытия многих элементарных частиц, что человечество никогда не познает мир до конца и будет приближаться к истине по ассимтоте: ньютоновская механика - релятивистская терия - теория единого поле - ещё что-то - ещё что-то... и так до бесконечности, у нас так устроено сознание. Понимая диалектику лучше всех (в том числе и своих поселедователей) они применяли её для объяснения развития общества, подразуевамя, что любые их открытия, будут в дальнейшем диалектически развиваться. Познание вообще не может быть статическим, разумеется он бы всё по другому описал бы - это суть диалектического материализма - постоянное развитие. Другое дело, что ответственные товарищи произвели его в святые, и запретили куда либо развивать его идеи, и ученье стало мёртвым. Хотя сейчас неомарксисты многое делают и работают и в гносеологии и макроэкономике достаточно успешно.

PS Дело в том, что Маркс писал свою теорию, по Англии и Франции, крайне революционных страннах, и полагал (не утверждал, а именно пологал), что капиталистический строй будет смещаться при помощи революции. Если бы у него были данные по экспоненциальному развитию НТР, он может быть и исключил бы революцию из планов и посчитал бы, что переход от капитализма к коммунизму произошёл бы естественным путём, как это сейчас и происходит. Мы если кто не заметил одной ногой уже там и находимся - то что вокруг творится имеет признаки капитализма, но уж никак ни капитализ XVII-XIX века. Коммунизм - это не то, о чём Стругацкие писали или отсутствие денег, это вообще всё не причём - коммунизм - это отсутствие классовой вражды между владельцами средств производства и рабочим классом. Я работаю в SoftTime львиную долю времени на своей собственной машине и на своём собственном ПО - да удобнее мне так, так кому средства производства принадлежат? Работодателю или работнику? Получайте коммунизм - он уже почти пришёл.

Коммунизм это состояние человека когда ему не нужна классовая вражда.
А как её можно уничтожить если всегда у одного будет много денег (или средств производства этих самых денег), у другого их вообще не будет.
Только уничтожив такое понятие как деньги, заменив его на внутреннюю мотивацию к труду, можно придти к классическому пониманию коммунизма.

Как-то читал один случай. Середина 80-х. Приезжает богатый заокеанский мен в СССР.
И вышел он вечером прогуляться по городу. Видит, стоит очередь за чем-то. Километра 3 наверное. Тогда он подходит к продавщице, достаёт пачку денег, и просит всем отпускать бесплатно. Думаю не надо говорить сколько человек тогда затоптали.
На вопрос зачем он это сделал, мен ответил: "Хотел посмотреть на коммунизм".

Не в отмене денег конечно дело. А в воспитании личности, которая будет контролировать свои потребности.

Деньги можно распределять и примерно одинаково, что например, происходит в Западных страннах, где обучение бедных слоёв финансируется. Деньги - это удобное средство - их можно не убирать. Собственно зачем и нужно было значительное увеличение эффективности средств производства - нужно, чтобы ресурсов было ещё больше. Если вы не умираете с голоду, находитесь в безопасности - вас начинает интересовать собственная реализация - как она будет реализована - дело каждого человека, да хоть иметь денег больше чем другие. Когда большая часть живут не плохо и смогут самореализоваться - им будет побарабану, что вы имеете денег больше чем они. Так как они в отличие от вас на Эверест 5 раз ходили или ещё что-то сделали. Но чтобы каждый мог заниматься самореализацией, нужны мощные средства производства - так как половина человечества будет болду пинать, чтобы каждый занимался чем хочет или пойти радикально как с OnLine-играми в Азии, ходит человек себе в виртуальном мире и самоерализуется - дёшево и сердито.

Полностью бесклассовое общество не возможно - стремление к достижению превосходства над другими у человека всегда будет - это зашито в нас биологически - мы поэтому и выжили и доминируем на планете. Создавать условия при которых невозможна будет реализация этих стремлений - нельзя, да я думаю - это невозможно.