Разное

Все чаще вижу такую картину: человек программирует на ПХП, причем неплохо. Но есть одно НО: этот человек не смыслит в HTML и CSS буквально НИЧЕГО! Банально, у меня есть знакомый. Он написал мне в асю просьбу о помощи. Оказалось, что он разрабатывает скрипт для выпадающего древовидного меню-списка. Типа как в проводнике винды. При нажатии на ссылку, у него перезагружалась страничка с уже открытым списком. Я ему посоветовал сделать выпадающие списки на JavaScript. Т.к. это быстрее, удобнее и вообще, экономит траффик. Он сказал, что JS не знает. Это еще ничего. Когда я ему стал объяснять про невидимые div-ы, он спросил "а что это?"

Вопрос ко всем: как вы думаете, хорошо ли, что у нас появляется большое количество программистов на PHP, которые не знают основ хтмл и цсс?

Как лечить это? Ведь людям не объяснишь так просто, что для того, чтобы быть веб-разработчиком, необходим пакет знаний. Комплекс. Иначе ведь у нас будет помойка а не рунет...

Кто что думает?

Ну допустим основы HTML легко выучить дня за два, порой этог хватает достаточно... А то что РНР-программист не знает НТМЛ - это ИМХО как-то не правильно... ну напрограммирует он код, но надо же еще как-то его красиво вывести и т.д.

а у нас (в Греции) есть еще и дизайнеры, которые ни HTML ни CSS не знают! но при этом гордо
именуют себя WEB-дизайнер... хотя к WEB'y никакого отношения не имеют. так что это -
общая беда. согласна - программисту не обязательно уметь рисовать (зачем рисовать, когда
можно вырезать и наклеить?), но HTML и CSS знать надо. без этого ведь даже не увидеть, что
там скрипт натворил.

PS. у меня клиент ни фига не понимая в программировании, звонит мне по любому поводу -
типа, спасай, все рушится. я - что опять случилось? он - стали добавлять линки в статьях,
а они, линки, на странице не видны. я говорю - не может быть, все проверялось по сто раз
и все работало. тем более, что редактор не мой, а стыренный. лезу в админку, спокойно в
статью вставляю ссылку. ее на самом деле не видно. но! не потому что ее там нет, а потому
что она белая и сливается с фоном! достаточно было в том же редакторе после вставки линка
придать ему другой стиль. а не будить меня в субботу ни свет ни заря :)

чтобы програмер не знал теги HTML не верю. знание css ему не нужноабсолютно. если каждый будет заниматься только одним делом, то качество продукта должно возрасти.

хотя многое зависит и от людей.

Кака я понимаю речь идёт про более подробное ознакомление с HTML, типа забача параметров дл тега и т.д.

Пусть даже оно ему и не понадобится в работе, но знать нужно - для общего развития хотя бы. Это как в школе - ну зачем мне химия? Однако преподают же химию всем, а не только интересующимся.

Однако, я такое вижу сплошь и рядом! Люди реально не знают что такое div, впаривают мне, что span - устаревший элемент и все в этом духе!

2 elenaki:
Что касается веб-дизайнеров - спорный вопрос. Дизайнер может вообще не уметь рисовать. (мое мнение). Рисовать должен уметь художник. А дизайнер может просто знать как сделать так, чтобы было красиво, удобно и оригинально. А веб-дизайнером может, имхо, считаться тот, кто умеет разрабатывать дизайн для сайтов. Для этого не обязательно его верстать или даже рисовать! Главное - уметь разработать и объяснить художнику как надо и что.

2 AlexSol:
Верь-не верь, а это так. Что знание цсс не нужно, так это еще может быть (и то полезно разбираться хоть чуток). Я предполагаю, что программер пишет прогу в скелет. А уж результат обрабатывает кто-то еще при помощи CSS. Но многие не знают html...

2 DEM:
Нет, речь идет о простейших вещах....
===========
Кроме того, я вот лично, считаю, что программер должен знать не только серверный язык, но и клиентский. Например, зачем заставлять пользователя ждать перезагрузки страницы после его поптыки отправить почту через веб-интерфейс, чтобы сообщить ему об ошибке? Ведь можно было без перезагрузки страницы сделать это яваскриптом!

Кроме того, многие вещи иногда имеет смысл делать в Flash или еще как-то. Тот же выпадающий древовидный список на JS работает быстрее и экономичнее, нежели на PHP.

в принципе все это зависит от работодателя.
в моем понимании должен буть куратор проекта, который знает что и как сделать и раздает задания. разделение труда это вещь нормальная. если некоторое время назад я нормально относился к работе, когда нужно было сделать все самому или что-то доделать за другими, то сейчас я стараюсь работать в рамках и не лезть в чужие дела.
-----------------
-----------------
>Однако, я такое вижу сплошь и рядом!
Люди реально не знают что такое div, впаривают мне, что span - устаревший элемент и все в этом духе!

просто вам на спецов не везет.

>Кроме того, многие вещи иногда имеет смысл делать в Flash или еще как-то. Тот же выпадающий древовидный список на JS работает быстрее и экономичнее, нежели на PHP.

Ну с этим я согласен и довольно часто так и делаю, тем более хоть ФЛЭШЬ и выполняется на стороне клиента, но всё равно он довольно безопасен... Только вот некоторые вещи проверить и сразу сообщить об ошибке без посылке данных и дальнейшей проверки не получится :(

>Кроме того, я вот лично, считаю, что программер должен знать не только серверный язык, но и клиентский.

Странный вы, ей богу... Ну теперь представим что есть у нас программист экстра класса, который программирует профессионально на всем, что было придумано для web когда-либо. Как по-вашему, много у него будет заказов? Да вообще не будет: так как расценки у него будут астрономические. Знания в каждой области - это инвестиции, которые должны давать отдачу. Кривая спроса подразумевает что чем дороже товар (программист), тем меньше на него желающих.
В конце концов, может оказаться что нанять пятерых программистов, каждый из которых владеет одной областью, выгоднее, чем одного профессионала в пяти областях. Разделение труда придумали задолго до нашего с вами рождения и до сих пор эта система успешно применяется.
Короче, на каждый товар есть свой покупатель.

Хотя если посмотреть на требования в современных вакансиях, то можно сделать вывод, что если не знать абсолютно все web-технологии и языки, то на работу устроиться невозможно :)))

>>Ну теперь представим что есть у нас программист экстра класса, который программирует профессионально на всем, что было придумано для web когда-либо.

Никто не говорит, что нужно знать все. Но элементарные знания должны быть. По крайней мере, нужно представлять как то, что выдает твоя программа будет выводиться. И нельзя ли выполнить задачу лучше, чем так, как привык.

>>Как по-вашему, много у него будет заказов?
Думаю - много. Я знаю таких программистов и они отнюдь не бедствуют. Я считаю их профессионалами, в отличие от тех, кто по одной книжке ПХП научился как-то читать скрипты и теперь лепит сайты на чужих движках. Есть два три типа программистов: это профи, кодеры и учащиеся. Учащиеся - им все простительно. А вот кодеров развелось уйма. Они даже не всегда понимают что делают и что значит "эта строчка".

>>Да вообще не будет: так как расценки у него будут астрономические. Знания в каждой области - это инвестиции, которые должны давать отдачу. Кривая спроса подразумевает что чем дороже товар (программист), тем меньше на него желающих.

Не согласен. Вы рассматриваете программиста как товар. А это не так. Нужно рассматривать его как ресурс для своего дела. Если программер универсальный или хотя бы понимающий, то он принесет гораздо больше пользы, чем тупой кодер. Если бы у меня встал выбор нанять программера JS, PHP, Perl, HTML, CSS или нанять пять человек, со знаниями по одной области - я бы незадумываясь нанял бы одного! Даже если бы это вышло дороже по зарплате. Потому что он сможет сделать синтез технологий качественным, что сделает качественным и конечный продукт. Клиент останется довольным. А это значит, что придут новые. Или этот вернется...

>>Разделение труда придумали задолго до нашего с вами рождения и до сих пор эта система успешно применяется.

Согласен, разделение труда - хорошо. Скажем, я не умею рисовать. Поэтому для своих сайтов дизайн я заказываю у профессиональных дизайнеров, которые более способны в этом плане. Однако, как тот пример с выпадающим списком: допустим, человек знает только ПХП. Ему и в голову не придет, что можно сделать выпадающий список удобнее и лучше! Он будет упорно перезагружать страницу с каждым нажатием на ссылку. Это будет жрать трафик посетителя (что негативно отразится на его мнении о сайте и о фирме, которой этот сайт принадлежит). Кроме того, это будет мееееееедлееееннно... Особенно, на dial-up.

Если бы этот программер знал, что есть такая штука, как Java Script, он бы начал писать на ней и сэкономил бы посетителю траффик и скорость. А так же нервы, что самое ценное, ибо нервировать посетителя - самое плохое, что можно придумать.

А что касается разделения труда, то нельзя бросаться в крайность. Райкин делал монолог по этому поводу. Ему тогда костюм сшили. Кто-то занимался рукавом. Рукав сам по себе - шик! Но пришит криво. Другой пришил брючину, которая совершенно идеально скроена на ширинку. В итоге - заказчик оказался в непригодном для носки костюме, каждую часть которого делал профессионал узкого профиля.

Я к тому, что есть области деятельности, в которых необходимо присутствие совокупности знаний. К одной из таких областей я причисляю и веб-мастеринг. Скажем, я считаю, что нормальный веб-разработчик должен знать HTML, CSS, PHP (Perl - опционально), JavaScript (хотя бы на минимальном уровне), а так же возможности Flash. Кроме того,если он планирует заниматься разработкой больших сайтов с использованием БД, то знание принципов устройства БД и принципов реляционных баз данных так же необходимы. Так же нужно знание MySQL в частности или SQL в общем. Хотя бы на примитивном уровне.

Кроме того, веб-мастер должен иметь представление о веб-дизайне и его принципах. Это не значит, что он должен сам разрабатывать диз, или рисовать. Это значит лишь, что он должен знать как что хорошо на страничке, а что плохо и как это исправить.

Это лишь ИМХО. И я придерживаюсь этой идеи. Я учусь в данное время. Не могу сказать, что я профи. Но я хочу стать им. Хочу быть настоящим профессионалом, а не вшивым кодером, который передирает примеры с книги, не понимая о чем там вообще.

Эту тему я затронул, потому что мне интересно что думают о перенасыщении программистской среды кодерами. Неужели настоящие профи положительно относятся к тому, что люди просто лезут не всвою телегу?

сдается мне, что веб-мастер это у нас, в россии придумали. повторюсь, я за разделение обязанностей. если мне кодер будет делать тоже меню с css и еще говорить, что мол у него красиво, а у меня нет, то это безобразие. к темболию это тока мне работы прибавит - придется не с нуля делать, а имеющееся переделывать. кстати у нас работа поставлен так, что на начальном этапе кодер делает струкруру, а потом ему дают html-ки и там уже видно что, куда и сколько выводить. такчто занть ему премудрости стилейи к темболею флеша не надо.

>Неужели настоящие профи положительно относятся к тому, что люди просто лезут не всвою телегу?

Настоящим профи по барабану: кто там (неизвестно кто и неизвестно где) как работает. Если появилось много кодеров - значит на них есть спрос. Ничего плохого в этом нет. Каждый ест свой хлеб. Хлеб профессионального программиста кодер не съест (не сможет). А "кодерский хлеб" программисту не особо и нужен.

Забота же о чистоте программистских рядов и чистоте кода у Вася Пупкина никакого отношения к программированию не имеет. Профессионалам есть чем заняться и без этого.

>Никто не говорит, что нужно знать все. Но элементарные знания должны быть. По крайней мере, нужно представлять как то, что выдает твоя программа будет выводиться. И нельзя ли выполнить задачу лучше, чем так, как привык.
Как уже заметили выше, код может вообще выдавать только данные, которые подставляются в шаблон(ы), которые верстают другие люди.

>Думаю - много. Я знаю таких программистов и они отнюдь не бедствуют.
И каждый желающий может себе позволить их услуги? Тогда что-то я в этой жизни не понимаю.

>Не согласен. Вы рассматриваете программиста как товар. А это не так.
Не программиста, а его труд. Так написано абсолютно в любой книжке по экономике. Так что это не моя выдумка.

>Клиент останется довольным.
А если клиент останется доволен и без этого? Значит вы напрасно потратили деньги. Перфекционизм хорош в увлечениях, а в бизнесе он вреден.

>Это будет жрать трафик посетителя (что негативно отразится на его мнении о сайте и о фирме, которой этот сайт принадлежит).
...и в следующий раз эта фирма к такому специалисту не обратиться и рекомендовать его не будет... вы про естественный отбор когда-нибудь слышали?:)

>Райкин делал монолог по этому поводу.
А мне помнится что Райкин его читал... а делал Жванецкий. Как раз то самое разделение труда, против которого вы привели этот пример:)

>Я к тому, что есть области деятельности, в которых необходимо присутствие совокупности знаний.
А спросил дизанера ниже - возмется ли он за простую работу по низким расценкам (это я повторяю потому, что пост мой наверняка потрут:)? А ведь кто-то и эту работу должен делать...
Так что программисты нужны разной квалификации и разной стоимости.

Религиозные войны (AMD vs Intel, Windows vs Linux и т.п.) это конечно хорошо, может даже здорово, только ни к чему они не ведут. Технический народ, он ведь разный и занимается различными вещами. Программисты и разработчики создают программы и изучают технологии по-разному. Кто-то черезвычайно быстро усваивает новые технологии, обладает гигантским кругозором в области ИТ, ещё сами поставщики технологий не поняли, что создали, а он уже готов написать обзор по новой области с прогнозом, когда и почему технология загнётся. Кто-то сосредотачивается в отдельной области, становится Мастером в узкой нише - знает все корявки языка, номера версий компиляторв и дистрибутивов, когда корявки появились, бурно развивались и были уничтожены, поимённо знает всех разработчиков, все более или менее известные удачные решения на этом языке. Другой обладает смешанным типом (т.е. имеет и те и другие проявления, но не такие яркие).

Возвания, бизнес-требования, внешние условия не могут изменить человека: широкая и узкая специализация так запросто не меняется по совету друзей. Человек лучше будет голодным сидеть, чем откажется от своей ниши. Если человек не изучает HTML или CSS - он не тупой и глупый программер, не понимающий реалии - ему это может быть просто не интересно, как не интересен PHP огромному количеству людей. Если уживётся программиств в Web - хоршо, не уживётся - найдёт чем заняться.

В принципе, я согласен, что среднему кодеру не нужно знать многого, чтобы заработать на хлеб (в основном, из-за тупости клиентов). Но тему я поднял не за этим. Я лишь хотел спросить: считаете ли вы хорошим, что есть только узко-специализированные программисты, которые не знают ничего другого, кроме как свой предмет?

Есть разделение труда. Допустим, есть дизайнер, верстальщик и программист. Они работают поступательно: дизайнер делает эскиз, верстальщик превращает его в шаблон, программист делает из шаблона сайт, вставляя кучу кода.

Однако, вернемся к моему примеру с выпадающим списком. Дизайнер может его задумать. Верстальщик сверстает банальное место под этот список. А кодер, не зная html, сделает этот список на PHP. Никто из них не подозревает, что есть еще дополнительная возможность сделать сайт лучше и профессиональней при помощи JS. Верстальщик кодом не занимается. Программист не лезет в JS, потому что он вплотную связан с html, а это - прерогатива верстальщика вроде как. А дизайнер вообще мимо проходил.

Просто лично я за то, чтобы в интернете появлялось больше хороших и качественных сайтов. Ведь мы работаем, прежде всего, для людей. Для конечных пользователей. Нельзя о них забывать! Ведь не для заказчика мы делаем сайт, а для людей, которые придут на сайт заказчика. И это - в первую очередь. А они не причастны к тому, сколько денег заплатил заказчик и насколько профессиональны программисты. Пользователям нужен просто удобный и красивый, функциональный сайт. Ни больше, ни меньше. Так почему мы рассуждаем здесь о цене кода, о том, кто чей хлеб ест и о разделении труда?

>Просто лично я за то, чтобы в интернете появлялось больше хороших и качественных сайтов.
Тогда просто делайте хорошие сайты. Поверьте, это самый эффективный способ.

>Ведь не для заказчика мы делаем сайт, а для людей, которые придут на сайт заказчика.
Хм... для 90% коммерческих заказов это не так. Сайт делается для заказчика. И если он скажет ерунду и будет упорствовать, то ему эту ерунду нужно сделать.

>Однако, вернемся к моему примеру с выпадающим списком. Дизайнер может его задумать. Верстальщик сверстает банальное место под этот список. А кодер, не зная html, сделает этот список на PHP. Никто из них не подозревает, что есть еще дополнительная возможность сделать сайт лучше и профессиональней при помощи JS.

На техническом уровне Вы все правильно говорите, но вся "трагедия" в том, что наличие или отсутствие этого выпадающего списка никак на эффектность сайта и его качество не влияет (влияние ничтожно мало). 90% достоинств сайта составляет дизайн + наполнение. Качество PHP-кода вообще мало кого волнует (заказчики не компетентны, пользователи не видят). Интерфейс имеет влияние только на высоко посещаемых сайтах-сервисах (поисковая система, сетевая библиотека и т.п.). В последнее время даже объем сайта (скорость загрузки имею ввиду) уже мало кого волнует. Мультибраузерность аналогично.

В целом по вашему вопросу: лично мне импонирует унивесальность разработчиков - web мастеров, когда человек работает сразу в нескольких технологиях.

>Так почему мы рассуждаем здесь о цене кода, о том, кто чей хлеб ест и о разделении труда?
Потому что Ваша тема сродни, как сказал cheops, религиозным войнам AMD vs Intel, Windows vs Linux и т.п.

>Я лишь хотел спросить: считаете ли вы хорошим, что есть только узко-специализированные
>программисты, которые не знают ничего другого, кроме как свой предмет?
Да, это нормально и было из покон веку, кто-то стремиться к широкому охвату, кто-то к глубокому. Ни те, ни другие не ущербны, можно привести другие примеры, где будут более выигрышно смотреться узкие специалисты, где специалист с широким кругозором будет выглядеть верхушечником. Дело в том, что человеческий мозг и время не безразмерны: в среднем, если не брать отклонения от нормы можно изучить несколько технологий на приемлемом уровне, а можно одну область очень хорошо. На детальное изучение нескольких областей может быть способностей человека и хватило бы, но не хватит банально времени, чтобы и дальше поддерживать знания на таком же уровне. Поэтому есть узкие специалисты, а есть широкие, да в Web более уютно чувствуют широкие специалисты, но это не значит, что узких специалистов быть не должно.

>Ну теперь представим что есть у нас программист экстра класса, который программирует профессионально на всем, что было придумано для web когда-либо. Как по-вашему, много у него будет заказов? Да вообще не будет: так как расценки у него будут астрономические.

Ошибаетесь в выводах. Заказов то у него будет полно. Потому как цены диктует рынок (во первых) и желание покушать (во вторых). Зачем ему выставлять цены, за которые его профессионализм никто не купит?

>Зачем ему выставлять цены, за которые его профессионализм никто не купит?
Затем что не следует выдирать цитаты из контекста: время и деньги потраченные на обучение должны окупаться, либо не надо их туда вкладывать.
Да далеко за примером ходить не надо: вы сами возьметесь верстать голый хтмл по доллару за страницу?

>вы сами возьметесь верстать голый хтмл по доллару за страницу?
Я возьму ровно столько, чтобы мне было приятно работать, но не больше чем клиенты способны заплатить (не конкретный клиент, а клиенты вообще).

А это ваше "приятно работать" какими факторами определяется?
И подразумевается ли разница между "способны заплатить" и "готовы заплатить"?

Мы здесь все же обсуждаем не мое ценообразование или ценообразование студии SoftTime.

Что же касается HTML, то за всю мою практику ни я, ни студия SoftTime страницы в развес (как изюм поштучно) не продавала. Скажу более такие работы мы делаем бесплатно.

>Скажу более такие работы мы делаем бесплатно.
Коммунизм в отдельно взятом регионе? Круто!
Теперь всю верстку буду заказывать у вас.

Ждем :)

> ... как вы думаете, хорошо ли, что у нас появляется большое количество программистов на PHP, которые не знают основ хтмл и цсс?

Ты представляешь!
- знаю одного super дизайнера,так он даже цсс знает, а вот XLS, XSLT - нет ,вот беда, чтоже будет с рунетом......

Чтобы понять как работает CSS, сверстать несложную страницу на div'ах у человека знающего web программирование больше дня не уйдёт. Дай ему книжку и всё ОК.

Лично я считаю XLS и XSLT технологиями более узкими. То есть, их знание опционально. Тем более - для дизайнера.

Что касается того, что веб-программер сверстает страницу за день по книге - так это большой вопрос. Знаю я хороших программеров на C#, которые начали программить на PHP. И что? Мало кто сможет сверстать что-то сложнее структуры:
Заголовок
Текст
подвал

Только вот беда, что страница расползётся при другом разрешении или в другом браузере, и все заслуги на ниве кода будут перечёркнуты. Ибо нет ни опыта ни профессионализма.
Я вот не понимаю откуда такое пренебрежение к вёрстке?
Грамотная кросбраузерная "лёгкая" вёрстка это искусство. Которое люди годами постигают на собственном опыте.
А вот возводить монументальные табличные конструкции, это да, любой детсадовец умеет.