Разное

Это продолжение разговора, в который плавно перетекла тема Литература PHP. Боюсь что сейчас сразу 5 человек подобную тему создадут....
Минут 5 думал, как назвать тему, ничего лучше не придумал.

> Почему слепо, тенденции они вот прямо на поверхности, держи только уши и глаза открытыми
Вам может и на поверхности, а вот для меня, который на 3 с лишним года выпадал из программирования вообще, и jQuery в новинку ) Кроме того Вы постоянно варитесь в этом соку, а у меня ни одного друга-программиста даже в реале нету ) Так сложилось )

> много зависит от того, что человеку нужно. Один директором хочет стать, другой
> профессионалом, за которым бегают директора, кто-то хочет игры программировать,
> кто-то железки. Дорожных карт могут быть десятки, когда в тот же консультационный центр
> обращаются, там сообщают возраст, трудности, желания и мечты, да мы с учетом всей мировой
> тенденции можем посоветовать сначала это, потому это, затем туда, обязательно освоить
> эту технологию и эту. Это всегда зависит от конкретного человека и его желаний.
Вообще для меня америку открываете.... Как от целей зависит средство? Вот если речь идет не о раскрутке, идее и т.п., а о создании чего-то конкретного. Ну я могу понять, если речь идет о соц.сети с посещаемостью 50 млн. просмотров в день, а может и больше. Тут понятно что нужен не скриптовый язык, а откомпилированная программа, которая летает а не ползает. А если это что-то обычное? Какая связь? По моему очевидно что на стороне сервера будет пых и мускул, а у клиента раздел номер 4 этого форума. Нет?
_______
Надо было в разделе "Разное" создать... Перенесете?

>Кроме того Вы постоянно варитесь в этом соку, а у меня ни одного друга-программиста даже в
>реале нету ) Так сложилось )
А я еще удивлялся, что это у вас психика такая здоровая на фоне форума :))) и вообще как вы лишились всех этих вредных замашек программиста... это многое объясняет :)))

> А я еще удивлялся, что это у вас психика такая здоровая на фоне форума :)))
Это комплемент ) Вообще супруга сейчас долго смеялась ))) Она то знает какой я "здоровый" ) Особенно не на фоне форума ))))

Да это понятно, что в Интернетах люди редко такие же, как в реальной жизни. Однако, у программистов (как и у микроэлектронщиков, кстати) просто есть довольно четкая деформация... собственно вы уже сталкивались тут с крайними её проявлениями, скажем так с последней стадией этой деформации. Впрочем у нас на форуме это редкость, но есть целые форумы, где это культивируется и всячески разжигается.

>Вообще для меня америку открываете....
Я напомню, что речь шла о советах в изучении программировании.
Вы немного по другому на язык смотрите, для вас язык - это средство достижения цели, это хорошо и нормально. Для многих же студентов, программистов, язык и степень владения им, это примерно как карандашная техника для художника. Т.е. очевидно, что ты не то что художником не будешь называться, но и не заработаешь ничего, если не будешь знать о существующих карандашных техниках и не владеть ими. Ни о каком планшете, ни о какой работе в мультипликационной студии речи не будет идти, если нет твердого навыка создания эскизов, нет портфолио, а зачастую и опыта работы в отрасли. Более того, если художник владеет акварелью, но встает в ступор перед углем - это не художник. Это мы говорим только о средствах не затрагивая высокую материю, ну там композицию, теорию цвета, чего у них еще там...
Вот тут тоже самое, когда студент учится на программиста с целью посвятить этому жизнь, причем желательно направив свои усилия так, чтобы добиться именно того положения которого он задумал и именно в той области, в которой мечтает работать, ему важно знать как распределить свои силы. Потому что речь идет не об одном языке, более того, язык - это просто техника, которая должна быть блестящей, но этого вовсе не достаточно.
Когда я говорю про дорожные карты, я говорю про путь профессионала. Одному интересно системное программирование, другому Web, третьему 3d, четвертому карьера руководителя проекта. Знать придется все, но усиливать нужно будет определенные способности, изучать такие-то и такие-то языки, пакеты, технологии.

>А если это что-то обычное? Какая связь? По моему очевидно что на стороне сервера будет
>пых и мускул, а у клиента раздел номер 4 этого форума. Нет?
Да. Так как хостинги и клиенты завтра никуда не пропадут. Но послезавтра не факт, что роль JavaScript не усилится до такой степени, что и голый HTML потеряет смысл. PHP не заменит что-то другое, например, Java или Python, а вместо MySQL (которую я напоминаю купил таки Oracle) будет что-то совсем другое. Эти тенденции идут очень постепенно и они видны всем, кто тут хотя бы год работает, ну кроме фанатиков, которые считают, что PHP навсегда, а jQuery завтра прекратит существование и все вернуться к "чистому" JavaScript.
Вы просто смотрите на языки, как на инструмент и правильно делаете, а мы тут зачастую смотрим на языки не просто как на инструменты, а как на рояли разных фирм, что брать, откуда настройщика приглашать и т.п. В большую часть времени нас это не волнует, но раз уже тема поднимается, начинается измерение роялей :))), побасенки на каком рояле лучше начинать играть, что круче рояль или орган и т.п. Понятно, что если вам нужно один раз поставить рояли в ДК или просто освоить нотную грамоту это может удивлять, а если вы играете всю жизнь, эти вопросы довольно таки волнуют.

>>а мы тут зачастую смотрим на языки не просто как на инструменты, а как на рояли разных фирм

Особенно я. Потому как для моей персоны это давно уже не инструмент. В силу того, что сам на потоке не программирую по понятным причинам.

Да, совсем разный подход. Меня вполне устраивает (по крайней мере на стороне сервера) быть довольно инертным.... В общем-то как большинство. Как меня хостер спрашивает "на пхп 6 не думаешь переходить?", я: -ну пока ты не вынудишь не думаю ) Оказалось (он цитату с какого-то админского форума скинул), что админы говорят "не перейдем пока 80% кодеров не перейдут", а кодеры "не прейдем пока 80% хостингов не перейдут" ) И это в пределах одного языка! И тут вы говорите, что вообще "пора завязывать с пыхом" грубо говоря ) Т.е. это похоже на самом деле взгляд лет на 10 вперед?

Хотя 10 лет назад наверно тоже самое с перлом происходило? Или нет? Я не застал.

Так а сейчас к чему стоит готовиться? У меня уже сейчас нет цели "посвятить этому жизнь", но тем не менее с программированием завязывать не планирую, т.к. люблю это дело. Да и не планирую в общем-то только потому что 14 лет назад пошел не по той дороге, а сейчас уже поздно.

Мы, разработчики, ведь тоже спрашиваем: вы на виртуальный хостинг расчитываете или будут выделенные сервера, в России или за рубежом? Каков пиковый объем посещения должна выдерживать система? А еще есть инвесторы, которые просто хотят вложить деньги, их это вообще не интересует. Мир IT большой и сложный - хостеры тут не самые крупные игроки.

> Почему слепо, тенденции они вот прямо на поверхности, держи только уши и глаза открытыми

Я уже создавал на форуме подобную тему, но не получив внятного ответа немного покопался в интернете, почитал интересные заметки. В частность статью одной дамы из числа организаторов - Виктории Тигипко) и пришел к неким выводам (серьезный коэффициент этого вывода - это слова Виктории Тигипко, о том, что сейчас будет огромным спрос в создании ПО для медицинского оборудования и мобильные платформы айфон и андроид).

Моими глазами будущее ИТ выглядит примерно следующий образом. Если деньги будут вкладываться в ранее перечисленные области, то соответственно возрастёт количество разработчиков в этих областях. Потому я делю ИТ будущего так:

1. программирование под всевозможные ОС (и что там ещё используется на обородувании по типу медецинского), или серверное программирование но громадное на всевозможных рубях, питонах и пр. (меня программирование серверное и для ОС не особо интересует и я в нём не силён, потому этому внимания особого не уделял)

2. HTML + JavaScript. Этой теме я уделил внимание. В свете выхода ХТМЛ 5 и всё большей поддержкой его всевозможными браузерами + рост популярности мобильных платформ (андрода и айфона), для реализации приложений в которых необходимо, либо программирование приложений (в айфонах можна клиент-часть приложения делать на ХТМЛ + ЦСС + Жабаскрипт, уже делал, поэтому знаю наверняка), либо, всё те же, сайты. Потому для себя делаю такой вывод, что год-два и спрос на вёрстку и клиентские жабаскриптовые приложения будет очень высок (а дальше ещё больше), так как компаниям вместо предоставления своим клиентам оконных приложений, можно будет создать необходимый функционал на корпоративном сайте.

3. Остальное. Тут вообще можно вписать что угодно, по типу игровых серверов, онлайн кинотеатров и пр. на что хватит фантазии и удачливости автору проекта :)

Мне кажется, что должно появиться программное средство ещё более высокого уровня, которое избавит от необходимости ручного контроля каждой запятой и каждого знака, и при этом объединит в себе все основные новшества последних лет.

А вместе с тем можно ожидать появления компиляторов, которые освободят код от излишеств и приблизят его к машинному коду, поскольку ПО серверов наполняется все большим и большим количеством различных модулей и, в конце концов, сервера будут работать сами на себя.

.

Мне кажется, что должно появиться программное средство ещё более высокого уровня, которое избавит от необходимости ручного контроля каждой запятой и каждого знака, и при этом объединит в себе все основные новшества последних лет.

Я сразу вспомнил про джумлу и друпал :) А в целом это готовые цмс или жабаскрипт-модули (типа лайтбокса или фанкибокса), а вот чтоб прям все возможные задачи подогнать в шаблоны... у меня не достаточно образования, чтобы такое сфантазировать :)

Не уверен, что в клиент части так и будет, это я исхожу из тех макетов, которые наши дизайнеры на вёрстку нам отдают

>Мне кажется, что должно появиться программное средство ещё более высокого уровня, которое
>избавит от необходимости ручного контроля каждой запятой и каждого знака, и при этом
>объединит в себе все основные новшества последних лет.
>
>А вместе с тем можно ожидать появления компиляторов, которые освободят код от излишеств и
>приблизят его к машинному коду, поскольку ПО серверов наполняется все большим и большим
>количеством различных модулей и, в конце концов, сервера будут работать сами на себя.
Это две взаимоисключающие задачи, чем меньше код, тем больше нужно "контролировать запятых", чем меньше можно "контролировать запятые" и чем более высокоуровневые задачи, тем больше появляется разных модулей и излишеств. Можно сразу два направления совершенствовать, но ценой времени разработки. Т.е. за все улучшения нужно расплачиваться.

Можно сразу два направления совершенствовать, но ценой времени разработки

Мне подумалось, что этот процесс не за горами.

Ведь ПО на сервере – это жуть в полосочку! Так много, что для клиентов и ресурсов-то почти нет! И чтобы браузеру послать толику информации, нужно выполнить миллионы операций!

Разве это нормально? Разве дальнейшее движение в этом направлении не приведет в тупик, достигнув предела производительности?

И в то же время, работа кодера – отнюдь не сахар!

Я вот тут заглянул в одну студию – так там кодер пишет коды блокнотом! Сам уже стал как компьютер! Хорошо ли это, в двадцать первом веке?
Неужели нельзя создать визуальный редактор для создания сайтов, на котором бы все работали (подобно тому, как когда то Ворд заменил массу всяких чирайтеров, лексиконов, РЕ-2 и др.). Пусть что-то в него не войдет, как оно не вошло в Ворд, но об этом ведь никто и не вспоминает!

Неужели нельзя придумать супер компилятор, прогнать через него раз двадцать всю конструкцию «сайт-сервер» и получить модуль, близкий к машинным кодам? И загнать в него всё – и результаты деятельности Апача, и результаты интерпретировании РНР, и CSS, и всё остальное. Вот этот модуль и будет сайтом.

А теоретических, принципиальных преград к этому лично я не усматриваю, ибо любая логика может быть реализована для непосредственного исполнения процессором. Эта логика и сейчас есть, только она невидна, поскольку глубоко упрятана средствами сервиса. И всего лишь надо её извлечь.

Разве не так?

Я вот тут заглянул в одну студию – так там кодер пишет коды блокнотом! Сам уже стал как компьютер! Хорошо ли это, в двадцать первом веке?
Да! И только так!

Для облегчения работы есть принцип БЭМ разработанный Яндиксом, они для этого используют жабаскрипт, и по этому принципу можно на живые сайты вешать вёрстку.

В моей работе это не совсем приемлимо, так как мы занимаемся только клиент-частью, которую по окончании нашей работы отдаем сторонним разработчикам, но принципы БЭМа мы используем, так как разбивать страницу на части и работать только с нужным участком кода, а на выходе иметь собранные ХТМЛ-страницы очень удобно.

А автоматизация... На сложных проектах она всё равно будет выдавать кучу ошибок, так как написать безошибочный нарезатель ПСД-макетов будет весьма незаурядной задачей :)

>Ведь ПО на сервере – это жуть в полосочку!
И операционные системы тоже. Сколько UNIX жрет оперативной памяти - это же словами не передать и во многом благодаря вот тому, что все дублировано. Однако, операционная система - она не появляется быстро, еще медленнее она получает распространение. Я уж не говорю какие деньги за этим стоят. Oracle в свое время хотел купить MySQL, купив перед этим InnoDB и почти уничтожив её. Затем Sun купил MySQL за 1 млрд. долларов, затем Sun раззорился и Oracle купил его по-дешевке за 7 млрд.долларов (там еще Java, Solaris и много чего другого). Так это судьба, пусть и не рядовой, но СУБД, операционная система - это значительно сложнее. Заплатить десяток миллионов за то, чтобы уничтожить новую операционную систему в этом мире очень просто, более того, почти ловили за руку. Linux какой бы он ни был, предназначен для борьбы с этим явлением - его невозможно уничтожить, только затормозить развитие (ну и тормозят). Поэтому я бы не смотрел столь оптимистично в будущее.

>Неужели нельзя создать визуальный редактор для создания сайтов
Вообще говоря нет... все упирается в математику, нельзя создать автомат, проектирующего атомный реактор - он будет создавать один и тот же реактор, т.е. если заложить в него модель медленных нейтронов, то он так и будет создавать большие и малые водные реакторы, а на быстрых нейтронах ему и в голову не придет создавать реакторы, а уж дурная мысль использовать щелочные металлы в качестве теплоносителя, придет в голову только человеку, разуму. Я уж не говорю про те типы реакторов, до которых мы пока не додумались. До искусственного разума мы пока не дошли. Т.е. нельзя рекурсии, циклы, деревья и прочие математические абстракции легко и элегантно представлять двумерными объектами на экране монитора, текст - другое дело, его тысячи лет на листе бумаги создавали - двумерные образы тут самое то. Вернее конечно, можно, создать большую экспертную базу знаний... но такие базы знаний создаются не в один день, годами и десятилетиями. Вот если бы Web устаканился, т.е. не появился бы jQuery, не грозил бы HTML5, вообще не было бы этого постоянного зоопарка языков... тогда да, можно было бы попробовать начать создание экспертной базы данных... а пока, у нас отладчик JavaScript появился пару лет назад и то радость. Вернее можно надеяться на SVG - если это станет стандартом де-факто наряду с HTML5, то такие редакторы будут не за горами, хотя бы в области разметки.

>Неужели нельзя придумать супер компилятор, прогнать через него раз двадцать всю
>конструкцию «сайт-сервер» и получить модуль, близкий к машинным кодам? И загнать в него
>всё – и результаты деятельности Апача, и результаты интерпретировании РНР, и CSS, и всё
>остальное. Вот этот модуль и будет сайтом.
PHP - это не единственное средство разработки сайтов. Мне сдается вы про Java говорите :))), она существует с 1995 года (кстати, самый популярный язык в мире, ну если C и C++ отдельно считать).

>Разве не так?
Дорого, по времени главным образом. Алан Гринспен в свое время получив в руки супер-ЭВМ хотел играть на бирже, но потом отказался от этой идеи со словами (до словно не помню): эта чертова страна ни останавливается ни на минуту, тем более она не будет ждать когда мы не спеша посчитаем её состояние, чтобы сделать правильную ставку. Вот тут примерно тоже самое, да теоретически нужно делать все идеально, но идеальные равновесные процессы требуют бесконечного времени. Поэтому существует трение, гистерезисы, ошибки в программном обеспечении и их архитектуре. Идеальное программное обеспечение создавалось бы десятки лет... оно кстати, такими усилиями и создавалось в годы холодной войны для спутников, со скоростью сотня строк в года на программиста (машин мало, программистов много и очень, очень очень много анализа и тестирования, которым в свободное от программирования все и занимались). Не нужно говорить, сколько это удовольствие стоило США и СССР. Я до сих пор к старым библиотекам припадаю как к кладезню - настолько вылизаны, потрать я день, неделю, никак не напишу быстрее и с меньшим потреблением памяти, чем команды из десятка отличных математиков, которые долбали один алгоритм судя по всему несколько месяцев... Мы сейчас тригонометрические функции в языках воспринимаем как само-собой разумеющиеся, а это ведь сотни диссертаций по алгоритмам и годы работы. Но это математика - святое и нужное. А шлак в виде разметки, мода на которую меняется каждые два года по-моему скромному мнению десятой доли усилий пока не стоит. Для начала хотя бы пускай успокоится, устаканится и примет какие-то канонические формы, тригономерические функции не переписывают каждые два года, тут бы тоже не хотелось... Собственно усилия по переводу на XML и XHTML и были попытками подтолкнуть всю массу разработчиков к этим каноническим формам. К сожалению, процесс пошел в обратную сторону. Поэтому тут я тоже прорыва не жду, вернее я пока наблюдаю, как прорывы постоянно уничтожаются сменой вектора развития Web.

я пока наблюдаю, как прорывы постоянно уничтожаются сменой вектора развития Web.

А может, оно и к лучшему...
Куда спешить?

Может, потому что как только Интернет зарегулируют, он прекратит свое развитие, а сейчас ситуация такая, что его зарегулировать невозможно, и он бежит вперед постоянно развивается, позволяя довольно легко войти в отрасль новым специалистам. Для них это очень хорошо, как и для маленьких компаний, а вот крупным компаниям - очень плохо, они видят кучу денег и не могут их отобрать у мелких.

как только Интернет зарегулируют, он прекратит свое развитие

Похоже, что в Китае намерены это сделать (зарегулировать).
Сегодня передали, что у них отныне нельзя быть в сети под ником - при общении с любым сайтом, где требуется регистрация, нужны полное имя и паспортные данные.

Интернет задуман и удобен как демократический инструмент, поэтому он доставляет много головной боли, а главное очень дорого обходится государствам с несколько скажем так другими взглядами на режим правления. Собственно и при демократиях тоже когда нужно затормозить общество - тоже вводят такое количество правил, что проще застрелиться... в той Чехии, чтобы дом построить, хочешь не хочешь обратишься в специальную фирму, которая знает как проектировать, какие документы нужны, что землю из под дома нужно на фабрику по переработке сначала отвозить или потом придется все время существования дома платить штрафы. Баланс ограничений и свобод везде свой. Китайцы не просто так боятся свободы слова, как и СССР тоже - и тем и другим есть чем гордиться, а другим странам у них поучиться. Просто люди в этих режимах крайне чувствительны к информации, им проще внушить какие-то идеи, чем людям на Западе (там просто слушать никто не станет, тем более бесплатно :). Запад это очень хорошо знает, поэтому с большим удовольствием на эту мозоль наступает всегда, когда у него появляется такая возможность.

Я вот тут заглянул в одну студию – так там кодер пишет коды блокнотом!
==============================================================
и что? если он пишет хороший код - какая разница чем? я тоже часто в блокноте редактирую
код - для быстроты. это говорит о том, что я знаю, что делаю. а вот тексту из Ворда я не
доверяю и никогда доверять не буду. даже после очистки кода в редакторе, остается куча
мусора. если есть возможность, прогоняю текст через Блокнот - дольше потом стили клиента
восстанавливать, зато точно код будет чистый.

> Неужели нельзя создать визуальный редактор для создания сайтов, на котором бы все работали

лет 5 назад что-то подобное (если я правильно понимаю о чем вы) пытались создать. Даже не знаю осталось ли что-нибудь от этого проекта сейчас, но называлось оно "Delphi for PHP". Я, как поклонник делфи в прошлом, даже скачал триал этой штуки.... Поставил, посмотрел.... Сделал вывод что с делфи мало общего и на пхп стало тоже не похоже ))) Короче плюнул и разбираться не стал. Ну и судя по тому что "на котором бы все работали" не случилось, не я один сделал подобные выводы )

Кстати проект не умер. Называется сейчас RadPHP.

насчет суперкомпиляторов - почитайте про hip hop от фейсбука

>А вместе с тем можно ожидать появления компиляторов, которые освободят код от излишеств и приблизят его к машинному коду, поскольку ПО серверов наполняется все большим и большим количеством различных модулей и, в конце концов, сервера будут работать сами на себя.

Этого ждать не нужно, так как оно уже есть, просто берите и пользуйтесь, все доступно и красиво работает. Сейчас наблюдается тенденция перехода с РНР на С++ на ряде ресурсоемких интернет проектов. Здесь будет и увеличение скорости работы (в интернете можно встретить увеличение до 10 раз, но у меня больше 5-6 никогда не прыгало) и уменьшение потребления ресурсов.